特別セミナー「拉致問題の全体像と解決策」報告８(2013/12/27)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2013.12.27）
■特別セミナー「拉致問題の全体像と解決策」報告８
島田 次に、中山恭子参議院議員、拉致議連副会長、日本維新の会拉致問題対策
委員長にお願いします。中山さんも拉致問題担当大臣や内閣参与という立場にお
られましたので、そういう体験を含めて話をしていただければと思います。
◆難しい状況だが、動きを見極め、間髪を入れず動く
中山 みなさん、こんばんは（拍手）。大勢来てくださいまして、本当にありが
とうございます。
私自身は今、何と言っていいのか、非常に厳しいというか、難しいというか、
本当にすぐにでも何とかしなければいけないのではないかという思いで、２、３
日前から、どうしたらいいんだろう、どうやったら行けるんだろうと、まだ自分
の中でも結論が出ないまま、時を過ごしております。
めぐみさんが１１月１５日に拉致された時から、今年でもう３６年が過ぎます。
今なお、こういった形で、北朝鮮の中の情勢も変わってきているということで、
本当に厳しい状況だと考えています。
ずっと救う会で活動された佐藤勝巳さんが先日亡くなられました。１日も早く
なんとかしなければと思いながら、なかなか思うようにできていないことを、非
常にはがゆい思いで過ごしています。
北朝鮮の今の情勢を、どれだけ見極めることができるだろうか。新聞情報では、
軍部の動きだろうと書かれています。これが今の金正恩第一書記に権力が集中し
たと見ていいのか。そうではなくて、軍部が実際には動かしているなら、第一書
記が判断し、解決していく能力があるのか、ないのか。
金正日総書記の時には、総書記につながって、総書記の判断さえ取れれば、動
かせるという可能性が十分あったと思いますが、残念ながら解決できなかった。
張成沢さんの場合は、日本の議員団がくれば歓迎しますという、そこまでの了
解がとれていたということですので、その動きがすべて消えてしまっている。
北朝鮮の中の動きを、色々な形でこれまでの動きの中で想像してみても、いま
すぐというのは難しいという印象があります。
もう少し時間をかけて、北朝鮮の中をしっかり見極めないと、間違った動きに
なるかもしれないと、そんな思いがあります。
命が向こうにあるわけですので、うかつなことで間違えるととんでもないこと
が起きるかもしれない、また、時間をかけると、それも間違いかもしれない。そ
の当りの判断を真剣に考え、見極めることが大変難しい状況だと見ています。
北朝鮮側から見て、拉致した日本人というのは、一般的に言われている人質と
は全く違います。韓国が竹島を占領して、そこは韓国の島だと子どもたちにも教
え込んで、決して離すまいとしている。あの状況にさらに輪をかけて、強い思い
です。
先ほど日本に行くのは朝飯前というのは以前から聞いたことがありますが、だ
からといって北朝鮮の人たちが工作船を出し、海でおぼれるかもしれない、ある
意味で命がけで日本に入ってきて、日本に入っても安全だと言いながら、何が起
きるか分からない。資金とエネルギーをかけて日本から取ったものなんです。獲
得したものです。何かと交換するために取ったものではなく、自分のものなんで
す。
そういう考え方の中から、拉致された日本の人々を救出してくる。何かと交換
できるようなものではない。そこはしっかり認識した上で、私たちは世界と対峙
し、交渉しなければならない。
そういう中で、今の張成沢さんのグループが、しかも非常に荒っぽい形で処刑
され、その力削ぐ。その動きを間違わずにきちんと見極めておかないと、非常に
危険なことにつながるかもしれない。そういう恐れが自分の中にあり、厳しい、
難しい状況だなと、この２、３日ずっと、身体が凍えるような感じで、どうやっ
たら見極められるのかという思いです。
この動きの中で、もう一つ、中国の動きを注目していかなければいけないと思っ
ています。中国の本当に小さな動きでもいいので、中国がどういう形で動く可能
性があるか。そこも非常に注意深く見ていないといけないと思っています。
そういう中で、必ず隙が出る筈だ、と。その隙を見逃さずに、救出につなげて
いかないといけない。本当に真剣で、命がけで、動きを見極めて、間髪を入れず
に動く。こういった体制を政府にとってもらいたい。まさに今、真剣勝負の時か
もしれません。
一刻も早くそれをしないといけないかもしれません。力を合わせて、知恵を出
し合って、政府として動かないといけませんし、私たちもできる限りの協力をし
ながら、対応していかないといけないと思っています。
中途半端な話になりますが、みんなで頑張りましょう（拍手）。
島田 どうもありがとうございました。それでは続いて井上義行参議院議員、み
んなの党北朝鮮による拉致問題対策本部長にお願いします。井上さんは第一次安
倍政権の時に秘書官として北朝鮮を訪問された経験がおありですが、それも踏ま
えてお願いします。
◆国民の声が北朝鮮を動かすことができる
井上 皆さんこんにちは。ご紹介いただきました井上です。私が拉致問題にとり
かかったのは２０００年です。当時、額賀官房副長官から安倍副長官に代わり、
安倍副長官が就任のその日に、北朝鮮の拉致被害者を何とか救出したい、政府の
重要課題に何とかできないかというような話が一番最初にありました。事務方で
は、今では考えられないような対応しかしてくれなかったんですね。ですから政
治的に動かすということで、副長官のＰＴ（プロジェクトチーム）ということで
北朝鮮の拉致問題のＰＴを立ち上げまして、政府を動かす原動力に使いました。
当時は、皆さんもご承知かと思いますが、森総理と会う時に家族の増元さんが
本当に土下座をしたそのシーンが頭を離れないんですね。あの時には、家族に会
う時も、西岡さんとか荒木さんに会う時も、なんで真正面から会うことができな
いんだ、そんな状況から私はこの拉致問題をスタートしました。
北朝鮮から拉致被害者が帰ってきて、そして子どもたちと離れ離れになって、
そして膠着状態になりました。そして私や、ここにおられる中山参与や安倍副長
官、そして谷地（やち）次官とプロジェクトチームを作り、私が、２００３年の
ちょうど今頃ですね、１２月、１月に訪朝しました。
その時の経験、そしてその後の私が官房長官の秘書官、そして総理大臣の秘書
官になった時に、やはり北朝鮮が再度訪朝してくれという話がありました。多分、
第一次安倍内閣が参議院選に勝利して続いていれば、私は北朝鮮に訪朝していた
と思います。そこまで段取りがついていましたので。それが実現できなかった。
この悔しい思いが、私が政治家になった理由です。
私は、今は政府の人間ではないので、いろんな細かな情報というのはありませ
んが、私の独自のいろんな情報やそして見方をすると、この間も政府に話をした
んですが、１１月７日の政府与野党協議会で、張成沢というのはそんなに力がな
いんじゃないかというようなことも申し上げました。
なぜかというと、私が訪朝した時もロジをすごく大事にする国なんですね。で
すから、国家を挙げてロジを仕組むんです。私のようなあまり地位のない人間で
さえ公園の周りの人間を全部替えてしまうんですね。いなくしてしまう。そして
保衛部のような黒服を着た人間しかしない。そして観光客も作ってしまう。それ
がどうして分かったかというと、私も非常に好奇心が強いので、車で行った時に、
「ちょっとすみません。トイレに行かせて下さい」と。そうしたら、もう観光客
が散らばって草むらにいて、また戻ってきますね。そういうような光景からする
と、やはり北朝鮮というのは結果を全部ロジに表わす。そう考えると張成沢の登
場の仕方はやはりナンバー２の登場の仕方ではない。そしていろんな情報を見て
いると、どうやら、ないということがすごく分かってきました。
私の少ない情報からすると、今の金第一書記の下がすっぽり空いてしまってい
るんじゃないかなという感想を持っております。今まで私が訪朝した時には、金
正日体制は独裁者ではありますが、最終的には金正日が決めたんですが、何とな
く合議体で物事を決めていたような気がいたします。そうすると、ある程度詰まっ
てもそこの中で意見が分かれて大胆な行動ができなくなってしまう。今はこの中
間がすぽっと抜けている。これからそれぞれの担当が決まっていく過程ではない
かなと思っております。そのために、日本担当が誰になるのかということを常に
注視をして情報を収集していかなければならないと思っています。北朝鮮という
のは権限がすべてですから。
例えば先ほどチャンネルの話がありましたが、そのチャンネルが必ずしも毎年
権限を持っているとは限らない。常に毎年、毎回その人が権力を持っているかど
うかを確かめる作業が非常に重要になってきます。権力を持っていない人といく
ら話をしても先に進まない。ですから権力を持っている人を、情報を集め、そし
てその人と話をすることができるように一つ一つの情報の積み重ね、権力がある
かどうかの積み重ねをやることが政府に求められていると思っています。
そしてやはり私は、アメリカの動向が非常に大切だと思っております。やはり
アメリカの動向によって北朝鮮が動き出す。ですから私は、日米同盟というのは
安倍総理とオバマ大統領の確固たる絆、そして同盟が北朝鮮を動かすことになる
んだろうと思っております。私は、アメリカが北朝鮮に対して厳しい対応を取っ
ていただくことが拉致問題を大きく動かしてくれると思っております。
そして政府の交渉力を高めていくためには、やはり国民の強い世論の声という
のが大きな交渉の力になります。私も北朝鮮と交渉した時に、やはりその声で非
常に強気な交渉に入れる。そのために交渉力が増しますので、私は世論の強い声
というのは非常に大きな力になっていくと思っております。そのために、この声
がなくなると、北朝鮮では、関心がないのかなという形で逆にどんどん、どんど
ん冷めてしまう。こういうことがありますので、ぜひこの世論、国民の純粋な声
をあげてもらいたいと思います。
よく向こうが言うのは、家族会とか救う会とか、どんどん、どんどん言ってい
るじゃないかと言ってきます。そうじゃないんです。我々は当たり前のように自
分の娘や息子や兄弟を返したいだけです。そのための声なんです。そして誰だっ
て家族が囚われたらこうなるに決まっているじゃないか、こういうことを私は申
し上げました。こうした純粋な国民の声というのが北朝鮮を大きく動かすことが
できますので、ぜひ私も先頭になって声をあげていきたいと思っております。
◆北朝鮮にとって長期政権かどうかが大切なポイント
そして私もアドバイスをするとすれば、先ほど申し上げたとおり、やはり長期
政権というのは北朝鮮が交渉するかどうかを見極める大切なポイントになります。
参院選の大敗から、北朝鮮からの連絡がぷつんと止まりました。これは、第一次
安倍内閣が当時は長期政権になると思ったから北朝鮮が動いてきた。しかし参院
選で大敗したとたんに北朝鮮からの連絡が途絶えた。つまり北朝鮮は、拉致被害
者を返して、正常化をして、正常化の経済援助までワンセットでできるかどうか
を考えている。だからこれは、北朝鮮がこの政権は長期政権になるかどうかによっ
て動いてくると思っております。しかし今度のトップがその考え方を持っている
かどうかという経験則がないので私も安易なことは言えません。そして誰が日本
担当として、あるいは外交担当として指導していくかによってずいぶん性格が変
わってきます。そして向こうに打ち出していくものも違ってきます。
ですから今回のＮＳＣの設置によって北朝鮮の情報をあらゆる角度から取る。
しかも、小さなことが実は大きなものに変わっていくということがあるんですね。
私が確かめたのは、「どうもヘギョンさんのお父さん、めぐみさんの旦那さんで
すね、情報によると正月に帰らない。少し韓国訛りの言葉がある」。こうやって
情報を得ましたので、もしかしたら韓国の人じゃないかなという形で私は極秘に
官房長官秘書官の時に、ある程度、この年齢でこのぐらいの人はいないかという
ことを出して、そしてＤＮＡからたどりついて、そしてその工作員が韓国から連
れてこられたということが分かったのです。私が担当補佐の時にはこの情報は無
視されてしまったんですが、自分が官房長官の秘書官になった時、この情報が実
は大切なんじゃないかと言って動いたことがありました。
ですから、こんな小さな情報を、やはり漏らさずに反応することによって新し
い事実が出てきますので、もう一度政府で検証しながら洗い出しをして、どんな
小さな情報からつながっていくか分かりませんので、ぜひこのＮＳＣの設置を機
に情報の収集を強化して、そして戦略を練って、戦術を練って、拉致被害者を全
員、そしてこの特定失踪者の問題もあります。特定失踪者と拉致の認定というの
は、たまたま政府の認定が分かれているだけで、これは北朝鮮にとってはそれが
全部拉致被害者かもしれないんですね。
よく外交では４７対５３という勝ち負けというのがありますが、この拉致問題
というのは、そういう４７対５３という戦いじゃないんです。０か１００ですか
ら。ここはしっかりと、拉致問題については妥協がないということを我々は伝え
ていかなければならない。こう思っております。以上です。（拍手）
島田 ありがとうございました。それでは続いて増元照明家族会事務局長、これ
までの話を踏まえてお願いします。
◆国交正常化ではなく、拉致問題の解決のための交渉を
増元 皆さんこんにちは。拉致問題の解決策ということでのディスカッションで
すが、究極は、総理が訪朝することが解決の究極の姿だと思いますが、その前に
総理を補佐する方、そして拉致対、外務省が北朝鮮と交渉を何回も重ねて総理の
訪朝に結びつけることが必要なのですが、それがなかなか今目に見える形でやら
れていないというのが問題だと思います。
ただ、小泉さんの時、田中均さんが二十数回、三十回ほど交渉したと言って実
現した平壌宣言ですけれども、あの時に一番の問題は、田中均さんは拉致問題の
解決ではなくて、国交正常化をするために拉致問題をどうにか目に見える形での
解決に結び付けたいという方向性に軸足を置いた交渉をしていたことが一番の問
題だと私は思っています。
ですから総理もそういうような対応しかしなかった。結局、あの「５人生存、
８人死亡」をそのまま鵜呑みにして、あの時から、平壌に行った時から、総理小
泉さんは、死亡した被害者に対してお悔やみを申し上げるようなコメントを出し
てしまっている。ここがまず大きな間違いであった。その後小泉総理は、拉致被
害者の救出に重点を置くのではなくて北朝鮮との国交正常化に重点を置いたがた
めに、その後の４年間を全く無駄なものにしてしまったというか、空白の４年間
をつくってしまった。
２００４年にめぐみさんの骨が送られてきて、それが偽物だと分かって、細田
官房長官が怒りのコメントを出されましたけれども、その怒りが北朝鮮に伝わる
ような日本の制裁も日本の姿勢も全く見えませんでした。こんなことを続けてい
たから北朝鮮サイドとしては日本が拉致問題を重要視していないという強い印象
を受けたとしか私は思っていません。ですから国交正常化のための交渉をするの
ではなくて拉致問題の解決のための交渉を、その上にあるのが国交正常化だとい
う、そのスタンスを崩さないで総理の訪朝を実現してほしいと思います。
今の安倍政権は、私はそういう考え方をしていると思っているので心配はして
いないですが、ただ拉致被害者家族としては早くやっていただきたい。１年経っ
ても何も見えていないという状況は非常に我々にとっては厳しいものなんです。
これは１１月の集会でも申し上げましたけれども、２００２年の暮れに、ある
信頼できる組織から、「あるお金を出せば拉致被害者を連れてこられる。姉を含
めて２人一緒に連れてこられる」という話がありました。その金額は私個人的に
も用意できる金でしたので用意しました。そして、「お願いします」と申し上げ
ました。
それから数日経って、「やはり２人を連れて帰ってくるのはとても危険な状況
になる可能性があるので、でも１人だったら何とかなります」と言われて、「ど
うしますか」という問いかけをされました。その時に私は悩んで、でも即答しま
した。連れ帰ってこられた方がいいかもしれないが、残された被害者はどうなり
ますか。それを考えると、とてもその計画を実行してほしいとは言えませんでし
た。お断りしました。で、最終的にはＤＮＡだけでも持ってきましょうという行
動をされたようですけれども、その後立ち消えになりました。
でも皆さん、拉致被害者家族が自分の家族を犠牲にすることを考えなければい
けない状況をなぜ日本政府は放っておくんですか。残念ながら今ここにおられる
先生方は一緒にずーっとこの拉致問題に関して私たちのサイドに立っていろいろ
と協力をしていただきました。
でも何となく私たち被害者家族は少し、やっぱり緊張感というか、切羽詰った
感情があまり感じられないんです。皆さん確かにきれいにおっしゃるんです。そ
して冷静に、さらに相手を見極めてというふうに言っておられるんです。それは
確かなんでしょう。でも被害者家族の気持ちはそんなものではないです。
中山恭子さんがおっしゃったように今でも日本の政府に動いていただきたい。
それがもう危ない状況かもしれない。この１１年間、いろいろな情報の中で、田
口八重子さんの重篤説とか横田めぐみさんの死亡説も一時流れましたけれども、
本当にこの１１年の間に病気になって死んでいる可能性もあるということを考え
ると、私は今、あの２００２年の暮れに一か八かの賭けをすべきだったかなとい
うことを思ってしまいました。
被害者家族や被害者の命を賭けた博打をしなければ取り戻せない国というのは
何なんでしょうか。そのことをもっと緊張感を持って考えていただきたいと思っ
ています。
私は２年前の金正日の死亡の時に思ったんですけれども、悪は悪なりに体制を
維持するために組織作りをしっかりとやっていた金正日のもとで拉致被害者は生
かされてきました。食料も与えられてきました。でもその体制が、金正日が死亡
することによって体制が変化し組織が崩れて拉致被害者に食事がいかない状況に
陥る可能性もあるじゃないかという、その思いがしました。
それから２年間、どうなっているか私は分かりませんけれども、今回の金正恩、
この人間がどんな考えを持っているのか分かりません。若い時期にあのような強
力な権力を握らされて、それが彼の性格にどのように影響を及ぼしたのか分かり
ませんけれども、ただ金正日が５０から６０の間に自分の体制を確立している間
に彼は君臨していたわけで、その中で私がいくら金正日の悪口を言っても笑って
くれたかもしれませんが、今あの金正恩の悪口を私が言うことによって姉にどう
いう危害が加えられるかわからないという恐れまで私は抱いています。それでも
言っていかなければ分からないから。
本当に、この張成沢の処刑、あの体制の変化、これを悠長には考えていってほ
しくないと思っています。早期に情報を集めて、そして早期の対策を採って、下
手をすれば本当に北朝鮮との交戦を含めて日本人は覚悟しなければならないとこ
ろまで来ているのではないか。そうしなければ取り戻せないのではないかと私は
本当に危惧しています。
それだけの危機感を国会議員の皆さんに共有していただきたいんです。私たち
の家族に、他人事ではなく本当にそれだけの危機感を家族が持っているというこ
と、そしてそれを解消し解決するのが国会議員の皆さんだということを毎日のよ
うに考えていただきたいんです。その緊張感を持って今後１か月、２か月、やっ
ていただきたいと思っています。ありがとうございました（拍手）。
島田 それでは、最後に拉致問題対策本部事務局長の立場から、三谷さんの方か
ら一言お願いします。
◆秘密が守られる保障ができ、他省と情報共有できるようになった
三谷 時間オーバーしている中、時間を頂いてありがとうございます。ただ増元
さんの前ではしゃべれないです。私もちょうど井上さんが長官秘書官になられた
頃から拉致問題をやらしていただいて、本当にご家族の気持ち、被害者の置かれ
た立場、そして何よりも自分の至らなさ、足らなさを考えると申し訳ない限りで
す。ただ皆さん今見ていただきましたように与野党の先生方の意見が一致してい
るんです。少なくともこれが政府の背中を押しています。そして先生方おっしゃっ
たように皆さんの世論が政府の後押しになります。それは間違いありません。そ
のことだけはお願いしておきたいと思います。
それから情報の重要性、全部の先生がおっしゃいました。はっきり申し上げま
す。自民党時代から民主党時代にかけて担当の政治家のリーダーたちが情報の重
要性を理解していただきました。いろんな形で手当てをしていただきました。少
なくともここ４年、情報は質と量においてよくなっています。ただし、じゃあ今
どこに何人いるんだ。これを公表できるだけの情報はありませんと申し上げます。
少なくとも今まで、私が得た情報を外務省とすら共有することができなかった。
その秘密が守られる保障がなかったのです。やっと法律を作っていただきました。
これで、それなりの共有はできると思います。もうひと頑張りです。各国との情
報共有、思いっきりやってきました。しかし、日本に渡したら漏れるから、と本
当に言われたことがあります。そういう逆境を強いられました。もうひと頑張り
します。それだけ申し上げます。ありがとうございました（拍手）。
島田 それでは総合司会の西岡さんにお渡しします。
◆日本人を助けるのは私たち
西岡 ありがとうございました。今お話を聞いていて、私も実は夜眠れなくなる
時があります。どうしたら助けられるのか。安全に全員を助ける。それも、増元
さんがおっしゃった向うで病気になっているかもしれない、その人に今電話がで
きるわけではない。認定の有無に関わらず全員を助ける、真相を究明する、実行
犯の引渡しを求める、それが解決の定義だと今年の１月に安倍政権が決めました。
それをどうやって実現することができるのか。総理はいろんなことで忙しいの
かもしれませんが、眠れない夜を過ごしていていただかなければならないぐらい
困難な課題を、するとおっしゃったんです。そうだと思っております。
私は３度目のチャンスは必ず来ると申し上げてきました。今まで、実は金丸訪
朝の時はチャンスだったんですよ。北朝鮮が寄ってきたんです。こっちが何も言
わなかったからです。２度目、小泉訪朝の時も増元さんが言われたようにいろん
なことがありました。５人しか取り戻せませんでした。あの時も向うが寄ってき
たんです。しかしその時は担当大臣もいなかったし、対策本部もなかった。外務
省しかなかった。各党に本部もなかった。
今のこの体制でもう一度勝負をかけて全力で勝つしかない。こちらは、体制は
できた。いろんなことを思いますが、過去２回に比べたら、対策できた。それで
も解決できなかったら、どう責任をとってくださるんですかということを総理や
事務局長に申し上げたいですし、いつも申し上げているところであります。
３度目の戦いはまだ決着がついていないんです。まず戦いを勝ち抜けるように
しなくてはいけない。そしてこの体制で情報を取って、世論も盛り上げて、各党、
そして我々も国民の世論を盛り上げて勝たなければいけない。
今どこで、どんな思いをしているのかなあ、今晩も月や星を見ながら、いつ日
本から助けが来るのかなあと、めぐみさんや恵子さん、るみ子さん、それから名
前の分かっていない被害者もそう思っているからこそ諦めたりすることは絶対で
きない。
困難だといって、その前にただ立ちすくんでいることはできない。できること
は何でもやるということで助けようではありませんか。日本人を助けるのは私た
ちなんです。共に頑張りましょう。今日はありがとうございました（拍手）。
以上
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■安倍首相にメール・葉書を
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葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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■特別セミナー「拉致問題の全体像と解決策」報告８
島田 次に、中山恭子参議院議員、拉致議連副会長、日本維新の会拉致問題対策
委員長にお願いします。中山さんも拉致問題担当大臣や内閣参与という立場にお
られましたので、そういう体験を含めて話をしていただければと思います。
◆難しい状況だが、動きを見極め、間髪を入れず動く
中山 みなさん、こんばんは（拍手）。大勢来てくださいまして、本当にありが
とうございます。
私自身は今、何と言っていいのか、非常に厳しいというか、難しいというか、
本当にすぐにでも何とかしなければいけないのではないかという思いで、２、３
日前から、どうしたらいいんだろう、どうやったら行けるんだろうと、まだ自分
の中でも結論が出ないまま、時を過ごしております。
めぐみさんが１１月１５日に拉致された時から、今年でもう３６年が過ぎます。
今なお、こういった形で、北朝鮮の中の情勢も変わってきているということで、
本当に厳しい状況だと考えています。
ずっと救う会で活動された佐藤勝巳さんが先日亡くなられました。１日も早く
なんとかしなければと思いながら、なかなか思うようにできていないことを、非
常にはがゆい思いで過ごしています。
北朝鮮の今の情勢を、どれだけ見極めることができるだろうか。新聞情報では、
軍部の動きだろうと書かれています。これが今の金正恩第一書記に権力が集中し
たと見ていいのか。そうではなくて、軍部が実際には動かしているなら、第一書
記が判断し、解決していく能力があるのか、ないのか。
金正日総書記の時には、総書記につながって、総書記の判断さえ取れれば、動
かせるという可能性が十分あったと思いますが、残念ながら解決できなかった。
張成沢さんの場合は、日本の議員団がくれば歓迎しますという、そこまでの了
解がとれていたということですので、その動きがすべて消えてしまっている。
北朝鮮の中の動きを、色々な形でこれまでの動きの中で想像してみても、いま
すぐというのは難しいという印象があります。
もう少し時間をかけて、北朝鮮の中をしっかり見極めないと、間違った動きに
なるかもしれないと、そんな思いがあります。
命が向こうにあるわけですので、うかつなことで間違えるととんでもないこと
が起きるかもしれない、また、時間をかけると、それも間違いかもしれない。そ
の当りの判断を真剣に考え、見極めることが大変難しい状況だと見ています。
北朝鮮側から見て、拉致した日本人というのは、一般的に言われている人質と
は全く違います。韓国が竹島を占領して、そこは韓国の島だと子どもたちにも教
え込んで、決して離すまいとしている。あの状況にさらに輪をかけて、強い思い
です。
先ほど日本に行くのは朝飯前というのは以前から聞いたことがありますが、だ
からといって北朝鮮の人たちが工作船を出し、海でおぼれるかもしれない、ある
意味で命がけで日本に入ってきて、日本に入っても安全だと言いながら、何が起
きるか分からない。資金とエネルギーをかけて日本から取ったものなんです。獲
得したものです。何かと交換するために取ったものではなく、自分のものなんで
す。
そういう考え方の中から、拉致された日本の人々を救出してくる。何かと交換
できるようなものではない。そこはしっかり認識した上で、私たちは世界と対峙
し、交渉しなければならない。
そういう中で、今の張成沢さんのグループが、しかも非常に荒っぽい形で処刑
され、その力削ぐ。その動きを間違わずにきちんと見極めておかないと、非常に
危険なことにつながるかもしれない。そういう恐れが自分の中にあり、厳しい、
難しい状況だなと、この２、３日ずっと、身体が凍えるような感じで、どうやっ
たら見極められるのかという思いです。
この動きの中で、もう一つ、中国の動きを注目していかなければいけないと思っ
ています。中国の本当に小さな動きでもいいので、中国がどういう形で動く可能
性があるか。そこも非常に注意深く見ていないといけないと思っています。
そういう中で、必ず隙が出る筈だ、と。その隙を見逃さずに、救出につなげて
いかないといけない。本当に真剣で、命がけで、動きを見極めて、間髪を入れず
に動く。こういった体制を政府にとってもらいたい。まさに今、真剣勝負の時か
もしれません。
一刻も早くそれをしないといけないかもしれません。力を合わせて、知恵を出
し合って、政府として動かないといけませんし、私たちもできる限りの協力をし
ながら、対応していかないといけないと思っています。
中途半端な話になりますが、みんなで頑張りましょう（拍手）。
島田 どうもありがとうございました。それでは続いて井上義行参議院議員、み
んなの党北朝鮮による拉致問題対策本部長にお願いします。井上さんは第一次安
倍政権の時に秘書官として北朝鮮を訪問された経験がおありですが、それも踏ま
えてお願いします。
◆国民の声が北朝鮮を動かすことができる
井上 皆さんこんにちは。ご紹介いただきました井上です。私が拉致問題にとり
かかったのは２０００年です。当時、額賀官房副長官から安倍副長官に代わり、
安倍副長官が就任のその日に、北朝鮮の拉致被害者を何とか救出したい、政府の
重要課題に何とかできないかというような話が一番最初にありました。事務方で
は、今では考えられないような対応しかしてくれなかったんですね。ですから政
治的に動かすということで、副長官のＰＴ（プロジェクトチーム）ということで
北朝鮮の拉致問題のＰＴを立ち上げまして、政府を動かす原動力に使いました。
当時は、皆さんもご承知かと思いますが、森総理と会う時に家族の増元さんが
本当に土下座をしたそのシーンが頭を離れないんですね。あの時には、家族に会
う時も、西岡さんとか荒木さんに会う時も、なんで真正面から会うことができな
いんだ、そんな状況から私はこの拉致問題をスタートしました。
北朝鮮から拉致被害者が帰ってきて、そして子どもたちと離れ離れになって、
そして膠着状態になりました。そして私や、ここにおられる中山参与や安倍副長
官、そして谷地（やち）次官とプロジェクトチームを作り、私が、２００３年の
ちょうど今頃ですね、１２月、１月に訪朝しました。
その時の経験、そしてその後の私が官房長官の秘書官、そして総理大臣の秘書
官になった時に、やはり北朝鮮が再度訪朝してくれという話がありました。多分、
第一次安倍内閣が参議院選に勝利して続いていれば、私は北朝鮮に訪朝していた
と思います。そこまで段取りがついていましたので。それが実現できなかった。
この悔しい思いが、私が政治家になった理由です。
私は、今は政府の人間ではないので、いろんな細かな情報というのはありませ
んが、私の独自のいろんな情報やそして見方をすると、この間も政府に話をした
んですが、１１月７日の政府与野党協議会で、張成沢というのはそんなに力がな
いんじゃないかというようなことも申し上げました。
なぜかというと、私が訪朝した時もロジをすごく大事にする国なんですね。で
すから、国家を挙げてロジを仕組むんです。私のようなあまり地位のない人間で
さえ公園の周りの人間を全部替えてしまうんですね。いなくしてしまう。そして
保衛部のような黒服を着た人間しかしない。そして観光客も作ってしまう。それ
がどうして分かったかというと、私も非常に好奇心が強いので、車で行った時に、
「ちょっとすみません。トイレに行かせて下さい」と。そうしたら、もう観光客
が散らばって草むらにいて、また戻ってきますね。そういうような光景からする
と、やはり北朝鮮というのは結果を全部ロジに表わす。そう考えると張成沢の登
場の仕方はやはりナンバー２の登場の仕方ではない。そしていろんな情報を見て
いると、どうやら、ないということがすごく分かってきました。
私の少ない情報からすると、今の金第一書記の下がすっぽり空いてしまってい
るんじゃないかなという感想を持っております。今まで私が訪朝した時には、金
正日体制は独裁者ではありますが、最終的には金正日が決めたんですが、何とな
く合議体で物事を決めていたような気がいたします。そうすると、ある程度詰まっ
てもそこの中で意見が分かれて大胆な行動ができなくなってしまう。今はこの中
間がすぽっと抜けている。これからそれぞれの担当が決まっていく過程ではない
かなと思っております。そのために、日本担当が誰になるのかということを常に
注視をして情報を収集していかなければならないと思っています。北朝鮮という
のは権限がすべてですから。
例えば先ほどチャンネルの話がありましたが、そのチャンネルが必ずしも毎年
権限を持っているとは限らない。常に毎年、毎回その人が権力を持っているかど
うかを確かめる作業が非常に重要になってきます。権力を持っていない人といく
ら話をしても先に進まない。ですから権力を持っている人を、情報を集め、そし
てその人と話をすることができるように一つ一つの情報の積み重ね、権力がある
かどうかの積み重ねをやることが政府に求められていると思っています。
そしてやはり私は、アメリカの動向が非常に大切だと思っております。やはり
アメリカの動向によって北朝鮮が動き出す。ですから私は、日米同盟というのは
安倍総理とオバマ大統領の確固たる絆、そして同盟が北朝鮮を動かすことになる
んだろうと思っております。私は、アメリカが北朝鮮に対して厳しい対応を取っ
ていただくことが拉致問題を大きく動かしてくれると思っております。
そして政府の交渉力を高めていくためには、やはり国民の強い世論の声という
のが大きな交渉の力になります。私も北朝鮮と交渉した時に、やはりその声で非
常に強気な交渉に入れる。そのために交渉力が増しますので、私は世論の強い声
というのは非常に大きな力になっていくと思っております。そのために、この声
がなくなると、北朝鮮では、関心がないのかなという形で逆にどんどん、どんど
ん冷めてしまう。こういうことがありますので、ぜひこの世論、国民の純粋な声
をあげてもらいたいと思います。
よく向こうが言うのは、家族会とか救う会とか、どんどん、どんどん言ってい
るじゃないかと言ってきます。そうじゃないんです。我々は当たり前のように自
分の娘や息子や兄弟を返したいだけです。そのための声なんです。そして誰だっ
て家族が囚われたらこうなるに決まっているじゃないか、こういうことを私は申
し上げました。こうした純粋な国民の声というのが北朝鮮を大きく動かすことが
できますので、ぜひ私も先頭になって声をあげていきたいと思っております。
◆北朝鮮にとって長期政権かどうかが大切なポイント
そして私もアドバイスをするとすれば、先ほど申し上げたとおり、やはり長期
政権というのは北朝鮮が交渉するかどうかを見極める大切なポイントになります。
参院選の大敗から、北朝鮮からの連絡がぷつんと止まりました。これは、第一次
安倍内閣が当時は長期政権になると思ったから北朝鮮が動いてきた。しかし参院
選で大敗したとたんに北朝鮮からの連絡が途絶えた。つまり北朝鮮は、拉致被害
者を返して、正常化をして、正常化の経済援助までワンセットでできるかどうか
を考えている。だからこれは、北朝鮮がこの政権は長期政権になるかどうかによっ
て動いてくると思っております。しかし今度のトップがその考え方を持っている
かどうかという経験則がないので私も安易なことは言えません。そして誰が日本
担当として、あるいは外交担当として指導していくかによってずいぶん性格が変
わってきます。そして向こうに打ち出していくものも違ってきます。
ですから今回のＮＳＣの設置によって北朝鮮の情報をあらゆる角度から取る。
しかも、小さなことが実は大きなものに変わっていくということがあるんですね。
私が確かめたのは、「どうもヘギョンさんのお父さん、めぐみさんの旦那さんで
すね、情報によると正月に帰らない。少し韓国訛りの言葉がある」。こうやって
情報を得ましたので、もしかしたら韓国の人じゃないかなという形で私は極秘に
官房長官秘書官の時に、ある程度、この年齢でこのぐらいの人はいないかという
ことを出して、そしてＤＮＡからたどりついて、そしてその工作員が韓国から連
れてこられたということが分かったのです。私が担当補佐の時にはこの情報は無
視されてしまったんですが、自分が官房長官の秘書官になった時、この情報が実
は大切なんじゃないかと言って動いたことがありました。
ですから、こんな小さな情報を、やはり漏らさずに反応することによって新し
い事実が出てきますので、もう一度政府で検証しながら洗い出しをして、どんな
小さな情報からつながっていくか分かりませんので、ぜひこのＮＳＣの設置を機
に情報の収集を強化して、そして戦略を練って、戦術を練って、拉致被害者を全
員、そしてこの特定失踪者の問題もあります。特定失踪者と拉致の認定というの
は、たまたま政府の認定が分かれているだけで、これは北朝鮮にとってはそれが
全部拉致被害者かもしれないんですね。
よく外交では４７対５３という勝ち負けというのがありますが、この拉致問題
というのは、そういう４７対５３という戦いじゃないんです。０か１００ですか
ら。ここはしっかりと、拉致問題については妥協がないということを我々は伝え
ていかなければならない。こう思っております。以上です。（拍手）
島田 ありがとうございました。それでは続いて増元照明家族会事務局長、これ
までの話を踏まえてお願いします。
◆国交正常化ではなく、拉致問題の解決のための交渉を
増元 皆さんこんにちは。拉致問題の解決策ということでのディスカッションで
すが、究極は、総理が訪朝することが解決の究極の姿だと思いますが、その前に
総理を補佐する方、そして拉致対、外務省が北朝鮮と交渉を何回も重ねて総理の
訪朝に結びつけることが必要なのですが、それがなかなか今目に見える形でやら
れていないというのが問題だと思います。
ただ、小泉さんの時、田中均さんが二十数回、三十回ほど交渉したと言って実
現した平壌宣言ですけれども、あの時に一番の問題は、田中均さんは拉致問題の
解決ではなくて、国交正常化をするために拉致問題をどうにか目に見える形での
解決に結び付けたいという方向性に軸足を置いた交渉をしていたことが一番の問
題だと私は思っています。
ですから総理もそういうような対応しかしなかった。結局、あの「５人生存、
８人死亡」をそのまま鵜呑みにして、あの時から、平壌に行った時から、総理小
泉さんは、死亡した被害者に対してお悔やみを申し上げるようなコメントを出し
てしまっている。ここがまず大きな間違いであった。その後小泉総理は、拉致被
害者の救出に重点を置くのではなくて北朝鮮との国交正常化に重点を置いたがた
めに、その後の４年間を全く無駄なものにしてしまったというか、空白の４年間
をつくってしまった。
２００４年にめぐみさんの骨が送られてきて、それが偽物だと分かって、細田
官房長官が怒りのコメントを出されましたけれども、その怒りが北朝鮮に伝わる
ような日本の制裁も日本の姿勢も全く見えませんでした。こんなことを続けてい
たから北朝鮮サイドとしては日本が拉致問題を重要視していないという強い印象
を受けたとしか私は思っていません。ですから国交正常化のための交渉をするの
ではなくて拉致問題の解決のための交渉を、その上にあるのが国交正常化だとい
う、そのスタンスを崩さないで総理の訪朝を実現してほしいと思います。
今の安倍政権は、私はそういう考え方をしていると思っているので心配はして
いないですが、ただ拉致被害者家族としては早くやっていただきたい。１年経っ
ても何も見えていないという状況は非常に我々にとっては厳しいものなんです。
これは１１月の集会でも申し上げましたけれども、２００２年の暮れに、ある
信頼できる組織から、「あるお金を出せば拉致被害者を連れてこられる。姉を含
めて２人一緒に連れてこられる」という話がありました。その金額は私個人的に
も用意できる金でしたので用意しました。そして、「お願いします」と申し上げ
ました。
それから数日経って、「やはり２人を連れて帰ってくるのはとても危険な状況
になる可能性があるので、でも１人だったら何とかなります」と言われて、「ど
うしますか」という問いかけをされました。その時に私は悩んで、でも即答しま
した。連れ帰ってこられた方がいいかもしれないが、残された被害者はどうなり
ますか。それを考えると、とてもその計画を実行してほしいとは言えませんでし
た。お断りしました。で、最終的にはＤＮＡだけでも持ってきましょうという行
動をされたようですけれども、その後立ち消えになりました。
でも皆さん、拉致被害者家族が自分の家族を犠牲にすることを考えなければい
けない状況をなぜ日本政府は放っておくんですか。残念ながら今ここにおられる
先生方は一緒にずーっとこの拉致問題に関して私たちのサイドに立っていろいろ
と協力をしていただきました。
でも何となく私たち被害者家族は少し、やっぱり緊張感というか、切羽詰った
感情があまり感じられないんです。皆さん確かにきれいにおっしゃるんです。そ
して冷静に、さらに相手を見極めてというふうに言っておられるんです。それは
確かなんでしょう。でも被害者家族の気持ちはそんなものではないです。
中山恭子さんがおっしゃったように今でも日本の政府に動いていただきたい。
それがもう危ない状況かもしれない。この１１年間、いろいろな情報の中で、田
口八重子さんの重篤説とか横田めぐみさんの死亡説も一時流れましたけれども、
本当にこの１１年の間に病気になって死んでいる可能性もあるということを考え
ると、私は今、あの２００２年の暮れに一か八かの賭けをすべきだったかなとい
うことを思ってしまいました。
被害者家族や被害者の命を賭けた博打をしなければ取り戻せない国というのは
何なんでしょうか。そのことをもっと緊張感を持って考えていただきたいと思っ
ています。
私は２年前の金正日の死亡の時に思ったんですけれども、悪は悪なりに体制を
維持するために組織作りをしっかりとやっていた金正日のもとで拉致被害者は生
かされてきました。食料も与えられてきました。でもその体制が、金正日が死亡
することによって体制が変化し組織が崩れて拉致被害者に食事がいかない状況に
陥る可能性もあるじゃないかという、その思いがしました。
それから２年間、どうなっているか私は分かりませんけれども、今回の金正恩、
この人間がどんな考えを持っているのか分かりません。若い時期にあのような強
力な権力を握らされて、それが彼の性格にどのように影響を及ぼしたのか分かり
ませんけれども、ただ金正日が５０から６０の間に自分の体制を確立している間
に彼は君臨していたわけで、その中で私がいくら金正日の悪口を言っても笑って
くれたかもしれませんが、今あの金正恩の悪口を私が言うことによって姉にどう
いう危害が加えられるかわからないという恐れまで私は抱いています。それでも
言っていかなければ分からないから。
本当に、この張成沢の処刑、あの体制の変化、これを悠長には考えていってほ
しくないと思っています。早期に情報を集めて、そして早期の対策を採って、下
手をすれば本当に北朝鮮との交戦を含めて日本人は覚悟しなければならないとこ
ろまで来ているのではないか。そうしなければ取り戻せないのではないかと私は
本当に危惧しています。
それだけの危機感を国会議員の皆さんに共有していただきたいんです。私たち
の家族に、他人事ではなく本当にそれだけの危機感を家族が持っているというこ
と、そしてそれを解消し解決するのが国会議員の皆さんだということを毎日のよ
うに考えていただきたいんです。その緊張感を持って今後１か月、２か月、やっ
ていただきたいと思っています。ありがとうございました（拍手）。
島田 それでは、最後に拉致問題対策本部事務局長の立場から、三谷さんの方か
ら一言お願いします。
◆秘密が守られる保障ができ、他省と情報共有できるようになった
三谷 時間オーバーしている中、時間を頂いてありがとうございます。ただ増元
さんの前ではしゃべれないです。私もちょうど井上さんが長官秘書官になられた
頃から拉致問題をやらしていただいて、本当にご家族の気持ち、被害者の置かれ
た立場、そして何よりも自分の至らなさ、足らなさを考えると申し訳ない限りで
す。ただ皆さん今見ていただきましたように与野党の先生方の意見が一致してい
るんです。少なくともこれが政府の背中を押しています。そして先生方おっしゃっ
たように皆さんの世論が政府の後押しになります。それは間違いありません。そ
のことだけはお願いしておきたいと思います。
それから情報の重要性、全部の先生がおっしゃいました。はっきり申し上げま
す。自民党時代から民主党時代にかけて担当の政治家のリーダーたちが情報の重
要性を理解していただきました。いろんな形で手当てをしていただきました。少
なくともここ４年、情報は質と量においてよくなっています。ただし、じゃあ今
どこに何人いるんだ。これを公表できるだけの情報はありませんと申し上げます。
少なくとも今まで、私が得た情報を外務省とすら共有することができなかった。
その秘密が守られる保障がなかったのです。やっと法律を作っていただきました。
これで、それなりの共有はできると思います。もうひと頑張りです。各国との情
報共有、思いっきりやってきました。しかし、日本に渡したら漏れるから、と本
当に言われたことがあります。そういう逆境を強いられました。もうひと頑張り
します。それだけ申し上げます。ありがとうございました（拍手）。
島田 それでは総合司会の西岡さんにお渡しします。
◆日本人を助けるのは私たち
西岡 ありがとうございました。今お話を聞いていて、私も実は夜眠れなくなる
時があります。どうしたら助けられるのか。安全に全員を助ける。それも、増元
さんがおっしゃった向うで病気になっているかもしれない、その人に今電話がで
きるわけではない。認定の有無に関わらず全員を助ける、真相を究明する、実行
犯の引渡しを求める、それが解決の定義だと今年の１月に安倍政権が決めました。
それをどうやって実現することができるのか。総理はいろんなことで忙しいの
かもしれませんが、眠れない夜を過ごしていていただかなければならないぐらい
困難な課題を、するとおっしゃったんです。そうだと思っております。
私は３度目のチャンスは必ず来ると申し上げてきました。今まで、実は金丸訪
朝の時はチャンスだったんですよ。北朝鮮が寄ってきたんです。こっちが何も言
わなかったからです。２度目、小泉訪朝の時も増元さんが言われたようにいろん
なことがありました。５人しか取り戻せませんでした。あの時も向うが寄ってき
たんです。しかしその時は担当大臣もいなかったし、対策本部もなかった。外務
省しかなかった。各党に本部もなかった。
今のこの体制でもう一度勝負をかけて全力で勝つしかない。こちらは、体制は
できた。いろんなことを思いますが、過去２回に比べたら、対策できた。それで
も解決できなかったら、どう責任をとってくださるんですかということを総理や
事務局長に申し上げたいですし、いつも申し上げているところであります。
３度目の戦いはまだ決着がついていないんです。まず戦いを勝ち抜けるように
しなくてはいけない。そしてこの体制で情報を取って、世論も盛り上げて、各党、
そして我々も国民の世論を盛り上げて勝たなければいけない。
今どこで、どんな思いをしているのかなあ、今晩も月や星を見ながら、いつ日
本から助けが来るのかなあと、めぐみさんや恵子さん、るみ子さん、それから名
前の分かっていない被害者もそう思っているからこそ諦めたりすることは絶対で
きない。
困難だといって、その前にただ立ちすくんでいることはできない。できること
は何でもやるということで助けようではありませんか。日本人を助けるのは私た
ちなんです。共に頑張りましょう。今日はありがとうございました（拍手）。
以上
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■安倍首相にメール・葉書を
首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。
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葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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