北朝鮮は今どうなっているのか?東京連続集会７９報告７(2014/05/30)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2014.05.30-3）
以下は、５月２３日に、東京・文京区民センターで実施した東京連続集会７９
のご報告です。
■北朝鮮は今どうなっているのか?東京連続集会７９報告７
◆集団的自衛権が少しでもできれば大きな前進
明日混乱事態が起きる可能性もあるわけで、そういう点では私は潮さんと少し
違って、２番目は×で、１番目は半分可能としましたし、安倍さんは国会でＡ案
とＢ１案はやらないと明確に言ったということだけでがっかりはできない。
最低限Ｂ２案の準備だけはしておいてほしいと思いますし、そうでないと困る
と思います。
潮 その点で一言。もちろん私も、限定的であれ、いわゆる集団的自衛権の行使
がかぎかっこ付きで容認されているということになるのであれば、それすらでき
ないことと比較したら１００倍ましですから、現在の安倍政権のその方向性は断
固支持しています。
さきほどは、敢えて拉致問題の観点から見て、ダメ出しをするとそういうこと
だという趣旨ですが、まさに西岡さんが言ったことでは、これは中継されていま
すのでオフレコとしっても仕方がないですが、ざっくり言ってしまえば、自民党
幹事長から直接聞きました。
今出ている共同作戦計画の中身を教えてほしいとアメリカ政府の高官に直接聞
いてみたが、返ってきた答えは、「集団的自衛権すら行使しないような国に何で
そんなことを教えなければならないのか」とはっきり言われたそうです。
ですからまさに西岡さんが言われた通り、限定的であれそこに突破口が開ける
のであれば、拉致問題の解決も含めて、この問題がよりよい方向に向けて進んで
いく大きなインセンティブになると思います。
Ｂ２案では、現在も韓国に派遣されている防衛駐在官がいます。韓国のオフィ
シャルな見解では、北朝鮮も韓国領だと思いますので、例えばそのような行動に
彼らが同行することは、憲法が禁じている武力の行使に当たるというような解釈
は、常識的に出てこないと思いますし、現在の政府の政策でも、取りうる有力な
具体策ではないかと思います。
西岡 今の件についてどうですか。
惠谷 防衛駐在官が従軍するというようなことは本質的な任務ですから、憲法の
解釈がどうあろうが、そうすべきだと私は思います。
◆２００２年よりは追い込まれていない
西岡 最初の問題意識に戻りますと、張成沢処刑後金正恩政権は今日本に接近し
てきている。もちろん潮さんから見れば不十分ですが、北朝鮮から見ると歴代政
権がやらなかった日米同盟強化の方向に安倍政権が踏み出している。そして一番
強い制裁をしてきた安倍政権と交渉しようとしていることは事実です。但し、ま
だ予断を許さない。
先ほど２００８年の時との比較を言いましたが、実は北朝鮮の対応は２００８
年の水準までまだ来ていない。２００８年の時は、「拉致問題で話し合いしましょ
う」と北が言ってきたんです。当時６者協議がありました。６者協議の枠の中で
日朝の懸案に関する協議もありましたが、その外で突然、「拉致問題で話し合い
しましょう」と。
従って、拉致だけを議題とする交渉が２００８年６月と８月に行われたのです。
そして再調査が決まった。今は、日朝両国がそれぞれ話し合いたいことについて
話しましょう、と。
日本は最優先が拉致だと言われています。北朝鮮は過去の清算、それから今日
宋日昊大使はスウェーデンに行く途中、北京の空港で、「月曜日からの交渉で朝
鮮総連中央会館の問題をだすぞ」と言った。それが彼らの関心事です。だから今
回の交渉は拉致が議題とは言えないんです。
つまり、追い込まれ度合いというのは２００８年ほどはいっていない。しかし、
積極的だという微妙な段階です。
２００８年の時なぜ起きたのか。色々な要素がありますが、一番大きな要素は
やはり外貨不足でした。当時効いていたのは金融制裁です。アメリカが厳しい金
融制裁をかけた。
マカオの銀行は、先ほど言いました第２経済委員会と金正日の統治資金を扱う
第３経済委員会の資金の出入り口だったのです。おそこだけまだコンピュータ化
されてなくて、帳簿は手書きだった。アメリカが追跡せきなかった。それを止め
てしまったから、世界中にあるお金を動かせなくて本当に困ったんです。
その時あまり報道されていませんが、その直前、第一次安倍政権の時に朝鮮総
連に対する厳しい取り締まりをやりました。日本からの総連マネーはほとんど行
かなくなりました。つまり、収入がなくなって預金がおろせなくなったんです。
それで拉致について話をしましょうと言ってきたんです。
今、似たような状況になってきていますが、そして日本に接近してきています
が、まだ拉致だけで話し合いをしましょうというところまでは、私の目から見る
とまだ困っていないかもしれない。
ただ、金正恩がぜいたく好きで、苦しいのにぜいたくな暮らしをしていますか
ら、そういう暮らしができなくなる我慢度は低いでしょう。そういう情勢分析も
成り立ちますが、簡単に次のスウェーデンでの交渉で調査やり直しまでいくのか
どうか、困り方についていうと、まだ分からない。
しかし、制裁が効いてきて話し合いが始まった。先ほどＡ案、Ｂ案を言いまし
た。Ａ案は自衛隊による救出ですが、もう一つ、圧力をかけて交渉に引きずり出
して、２００２年の時のように、平和的にタラップから被害者が降りてくること
を表向きは目指しているわけです。
それをしながら、混乱事態にも備えなければいけないということを今やってい
ますが、３月２８日に安倍総理に会った時、「論者によっては制裁を強めれば話
し合いはできないと言うが、しかし今日本は一番強い制裁をかけていますが話し
合いが始まりました。入口につきました。つまり、制裁をかけて話し合いをする
戦略が正しかった」と総理がおっしゃいました。
ただその後、日比谷公会堂でも私は言いましたが、「２００２年よりも今の状
況の方が困難だ。その理由は２００２年に一度北朝鮮政権が出した回答がある。
金正日という指導者が、『８人は死んだ』という説明をした。今我々がやろうと
しているのはその説明を覆すことだ。北朝鮮のトップが一度決めたことを覆すの
は大変なことだ。だからただの圧力を加えるだけではだめで、相当強い圧力を加
えた上での話し合いしかない」と言ってきたわけです。
まさにその入り口には立ちましたが、北朝鮮は双方の関心があることで話し合
いましょうというところにしか降りてきていないのが今の状況ですので、様子を
見なければいけない。
しかし、方向としては、圧力をかけて話し合いをさせる。そうしながら日米韓
の連携を強めながら、また日米同盟を強めて抑止力を高めるということではない
かと思っています。
まだ議論をすべきテーマは色々ありますが、今日はこれまでとします（拍手）。
【質疑応答】
問 署名活動をしていると、「自衛隊を出せ」とよく言われます。何とお答えし
たらいいでしょうか。
潮 総理に言ってくださいということですが。しかし、先ほども申しあげたとお
り、自衛隊法の改正ですむことですので、それができれば出せといって、本当に
すぐ出すかどうかは別次元の話ですが、少なくとも白昼堂々訓練することができ
ます。それは軍事的に北に対する明確なメッセージになるだろうと思います。
西岡 「自衛隊を出せ」という世論が盛り上がっているということは北朝鮮に対
する強い圧力ですので、「自衛隊を出せ」という声をどんどん出してください、
そして首相官邸や与党の先生たちに国民はそう思ってますよと伝えてください。
決めるのは政府と国会ですから、まず国会で、自分の選挙区の先生にも言って
ください、と。そして決定までいかなくても、怒っているということが強いメッ
セージになります。すべての手段を使って助けるべきではないでしょうか。自衛
隊を使える法律改正のために世論を盛り上げましょうと言ってください。
惠谷 金正日は、日本の自衛隊は非常に強い軍隊だと常日頃から思っていました。
そのことは息子にも伝わっていると私は思います。自衛隊を恐れていたというの
が大事です。
問 朝鮮総連の本部売却問題は今後どうなるでしょうか。
西岡 報道以上のことは知りませんが、朝鮮総連が高裁に出した抗告が却下され
ましたので、ほぼ１か月の間にマルナカホールディングスが２０数億円を払い込
めば所有権が移転するということです。
一方、明日と明後日、十条の朝鮮会館で朝鮮総連の全体会議が開かれます。そ
こで新たな幹部の人事が行われますが、今の所許宗萬（ホジョンマン）責任副議
長留任と聞いています。許宗萬は少なくとも全体会議までは引っ越しをしないで
すんでいる状況ですが、日本は法治国家で三権分立ですから、司法の判断に行政
は何も言えません。
彼らはお金を借りて返さなかった。そして差し押さえにあっているだけで、こ
れは政治でも何でもなく、朝鮮総連が踏み倒した６００億円を返せばいいわけで
す。裁判所が認めたのが６００億円で、私はもっと多いと思います。
そして日本中にある財産は担保に入っています。担保に入っていなかったのが
中央会館だけだったから差し押さえられたのです。そこにいたいのなら簡単です。
６００億円返せばいいのです。
以上
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■安倍首相にメール・葉書を
首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。
下記をクリックして、ご意見を送ってください。
[ＰＣ]https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
[携帯]http://form1.kmail.kantei.go.jp/cgi-bin/k/iken/im/goiken.cgi
葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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以下は、５月２３日に、東京・文京区民センターで実施した東京連続集会７９
のご報告です。
■北朝鮮は今どうなっているのか?東京連続集会７９報告７
◆集団的自衛権が少しでもできれば大きな前進
明日混乱事態が起きる可能性もあるわけで、そういう点では私は潮さんと少し
違って、２番目は×で、１番目は半分可能としましたし、安倍さんは国会でＡ案
とＢ１案はやらないと明確に言ったということだけでがっかりはできない。
最低限Ｂ２案の準備だけはしておいてほしいと思いますし、そうでないと困る
と思います。
潮 その点で一言。もちろん私も、限定的であれ、いわゆる集団的自衛権の行使
がかぎかっこ付きで容認されているということになるのであれば、それすらでき
ないことと比較したら１００倍ましですから、現在の安倍政権のその方向性は断
固支持しています。
さきほどは、敢えて拉致問題の観点から見て、ダメ出しをするとそういうこと
だという趣旨ですが、まさに西岡さんが言ったことでは、これは中継されていま
すのでオフレコとしっても仕方がないですが、ざっくり言ってしまえば、自民党
幹事長から直接聞きました。
今出ている共同作戦計画の中身を教えてほしいとアメリカ政府の高官に直接聞
いてみたが、返ってきた答えは、「集団的自衛権すら行使しないような国に何で
そんなことを教えなければならないのか」とはっきり言われたそうです。
ですからまさに西岡さんが言われた通り、限定的であれそこに突破口が開ける
のであれば、拉致問題の解決も含めて、この問題がよりよい方向に向けて進んで
いく大きなインセンティブになると思います。
Ｂ２案では、現在も韓国に派遣されている防衛駐在官がいます。韓国のオフィ
シャルな見解では、北朝鮮も韓国領だと思いますので、例えばそのような行動に
彼らが同行することは、憲法が禁じている武力の行使に当たるというような解釈
は、常識的に出てこないと思いますし、現在の政府の政策でも、取りうる有力な
具体策ではないかと思います。
西岡 今の件についてどうですか。
惠谷 防衛駐在官が従軍するというようなことは本質的な任務ですから、憲法の
解釈がどうあろうが、そうすべきだと私は思います。
◆２００２年よりは追い込まれていない
西岡 最初の問題意識に戻りますと、張成沢処刑後金正恩政権は今日本に接近し
てきている。もちろん潮さんから見れば不十分ですが、北朝鮮から見ると歴代政
権がやらなかった日米同盟強化の方向に安倍政権が踏み出している。そして一番
強い制裁をしてきた安倍政権と交渉しようとしていることは事実です。但し、ま
だ予断を許さない。
先ほど２００８年の時との比較を言いましたが、実は北朝鮮の対応は２００８
年の水準までまだ来ていない。２００８年の時は、「拉致問題で話し合いしましょ
う」と北が言ってきたんです。当時６者協議がありました。６者協議の枠の中で
日朝の懸案に関する協議もありましたが、その外で突然、「拉致問題で話し合い
しましょう」と。
従って、拉致だけを議題とする交渉が２００８年６月と８月に行われたのです。
そして再調査が決まった。今は、日朝両国がそれぞれ話し合いたいことについて
話しましょう、と。
日本は最優先が拉致だと言われています。北朝鮮は過去の清算、それから今日
宋日昊大使はスウェーデンに行く途中、北京の空港で、「月曜日からの交渉で朝
鮮総連中央会館の問題をだすぞ」と言った。それが彼らの関心事です。だから今
回の交渉は拉致が議題とは言えないんです。
つまり、追い込まれ度合いというのは２００８年ほどはいっていない。しかし、
積極的だという微妙な段階です。
２００８年の時なぜ起きたのか。色々な要素がありますが、一番大きな要素は
やはり外貨不足でした。当時効いていたのは金融制裁です。アメリカが厳しい金
融制裁をかけた。
マカオの銀行は、先ほど言いました第２経済委員会と金正日の統治資金を扱う
第３経済委員会の資金の出入り口だったのです。おそこだけまだコンピュータ化
されてなくて、帳簿は手書きだった。アメリカが追跡せきなかった。それを止め
てしまったから、世界中にあるお金を動かせなくて本当に困ったんです。
その時あまり報道されていませんが、その直前、第一次安倍政権の時に朝鮮総
連に対する厳しい取り締まりをやりました。日本からの総連マネーはほとんど行
かなくなりました。つまり、収入がなくなって預金がおろせなくなったんです。
それで拉致について話をしましょうと言ってきたんです。
今、似たような状況になってきていますが、そして日本に接近してきています
が、まだ拉致だけで話し合いをしましょうというところまでは、私の目から見る
とまだ困っていないかもしれない。
ただ、金正恩がぜいたく好きで、苦しいのにぜいたくな暮らしをしていますか
ら、そういう暮らしができなくなる我慢度は低いでしょう。そういう情勢分析も
成り立ちますが、簡単に次のスウェーデンでの交渉で調査やり直しまでいくのか
どうか、困り方についていうと、まだ分からない。
しかし、制裁が効いてきて話し合いが始まった。先ほどＡ案、Ｂ案を言いまし
た。Ａ案は自衛隊による救出ですが、もう一つ、圧力をかけて交渉に引きずり出
して、２００２年の時のように、平和的にタラップから被害者が降りてくること
を表向きは目指しているわけです。
それをしながら、混乱事態にも備えなければいけないということを今やってい
ますが、３月２８日に安倍総理に会った時、「論者によっては制裁を強めれば話
し合いはできないと言うが、しかし今日本は一番強い制裁をかけていますが話し
合いが始まりました。入口につきました。つまり、制裁をかけて話し合いをする
戦略が正しかった」と総理がおっしゃいました。
ただその後、日比谷公会堂でも私は言いましたが、「２００２年よりも今の状
況の方が困難だ。その理由は２００２年に一度北朝鮮政権が出した回答がある。
金正日という指導者が、『８人は死んだ』という説明をした。今我々がやろうと
しているのはその説明を覆すことだ。北朝鮮のトップが一度決めたことを覆すの
は大変なことだ。だからただの圧力を加えるだけではだめで、相当強い圧力を加
えた上での話し合いしかない」と言ってきたわけです。
まさにその入り口には立ちましたが、北朝鮮は双方の関心があることで話し合
いましょうというところにしか降りてきていないのが今の状況ですので、様子を
見なければいけない。
しかし、方向としては、圧力をかけて話し合いをさせる。そうしながら日米韓
の連携を強めながら、また日米同盟を強めて抑止力を高めるということではない
かと思っています。
まだ議論をすべきテーマは色々ありますが、今日はこれまでとします（拍手）。
【質疑応答】
問 署名活動をしていると、「自衛隊を出せ」とよく言われます。何とお答えし
たらいいでしょうか。
潮 総理に言ってくださいということですが。しかし、先ほども申しあげたとお
り、自衛隊法の改正ですむことですので、それができれば出せといって、本当に
すぐ出すかどうかは別次元の話ですが、少なくとも白昼堂々訓練することができ
ます。それは軍事的に北に対する明確なメッセージになるだろうと思います。
西岡 「自衛隊を出せ」という世論が盛り上がっているということは北朝鮮に対
する強い圧力ですので、「自衛隊を出せ」という声をどんどん出してください、
そして首相官邸や与党の先生たちに国民はそう思ってますよと伝えてください。
決めるのは政府と国会ですから、まず国会で、自分の選挙区の先生にも言って
ください、と。そして決定までいかなくても、怒っているということが強いメッ
セージになります。すべての手段を使って助けるべきではないでしょうか。自衛
隊を使える法律改正のために世論を盛り上げましょうと言ってください。
惠谷 金正日は、日本の自衛隊は非常に強い軍隊だと常日頃から思っていました。
そのことは息子にも伝わっていると私は思います。自衛隊を恐れていたというの
が大事です。
問 朝鮮総連の本部売却問題は今後どうなるでしょうか。
西岡 報道以上のことは知りませんが、朝鮮総連が高裁に出した抗告が却下され
ましたので、ほぼ１か月の間にマルナカホールディングスが２０数億円を払い込
めば所有権が移転するということです。
一方、明日と明後日、十条の朝鮮会館で朝鮮総連の全体会議が開かれます。そ
こで新たな幹部の人事が行われますが、今の所許宗萬（ホジョンマン）責任副議
長留任と聞いています。許宗萬は少なくとも全体会議までは引っ越しをしないで
すんでいる状況ですが、日本は法治国家で三権分立ですから、司法の判断に行政
は何も言えません。
彼らはお金を借りて返さなかった。そして差し押さえにあっているだけで、こ
れは政治でも何でもなく、朝鮮総連が踏み倒した６００億円を返せばいいわけで
す。裁判所が認めたのが６００億円で、私はもっと多いと思います。
そして日本中にある財産は担保に入っています。担保に入っていなかったのが
中央会館だけだったから差し押さえられたのです。そこにいたいのなら簡単です。
６００億円返せばいいのです。
以上
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