国際セミナー「日朝拉致協議の遅延をどう打開するか」報告９(2014/12/24)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2014.12.24）
■国際セミナー「日朝拉致協議の遅延をどう打開するか」報告９
櫻井よしこ 拉致対策本部ができてからかなり成功してきたというご指摘を考え
ると、今回の交渉は外務省主導で蚊帳の外に置かれたという言い方はあまり強い
かもしれませんが、真ん中に座る当事者としての参加はしていない。惠谷さんど
うですか。
◆外務省では金の絡む交渉はできないから、新しい交渉を
惠谷 治 ７月に４つの分科会が発足した時、私は大変期待しました。というの
も遺骨や墓地の管理、残留日本人及び日本人妻の問題、それから拉致被害者と特
定失踪者と４つの分科会ができた。
この内、遺骨や墓地の管理は、向こうから見れば外貨がとれると考え、我々か
ら見れば拉致に関して金を払う必要がない。従って、北から見れば、この４つの
分科会を統合して金がとれるから寄ってきたと思うんです。
これを逆手にとって、日本政府が拉致を最優先にするというのは、１０月にわ
ざわざ平壌にまでいって伝えたと言いますが、交渉の過程で拉致について納得で
きる回答を出せば、一般的な遺骨ビジネスでなんなら色をつけてやってもいいぞ
というくらいの交渉をやるべきだと思います。
しかし４つの分科会はそれぞれ独立して何ら連携もなくやっています。その証
拠に、遺骨ビジネスに関して、あるいは墓参に関するシンポジウムをやろうと言っ
て４人が来ようとしていました。
結果的にはビザが発行されずにその企画は流れました。本当に私はびっくりし
て、全く拉致問題と４つの分科会の意味がなく、それぞれ個別に交渉していると
いうことが改めて分かりました。
ですから今後の交渉において、こういうことは表では言えませんが、「金がほ
しいのであればしっかりした回答を出せ」と絡める、あるいは現在の交渉はみん
なの目が光っていますからなかなかむずかしいでしょうが、拉致をきちんとやる
のであれば、「総連本部のことも考えてやるぞ」というくらいの交渉をやるべき
ではないか。そうしないとなかなか解決しないと思います。
外交というのはもともと秘密外交で、なにもオープンにする必要がないと思い
ますが、ここまでオープンになっていますから。しかし、そういう中でも、今言っ
たようなことは十分可能だし、逆に言えば外務省のエリートたちはそういう交渉
はできないだろう。
ですから今後安倍政権は、新しいやり方でやってもらえば可能性はあるのでは
ないかと考えます（拍手）。
◆北朝鮮の体制を変えるしかない?安倍総理にその覚悟を
荒木和博 ご存じのように総選挙で増元さんが宮城２区で出馬されています。私
は応援に行ってきました。増元さんの出馬については、家族会を含めて批判も当
然あるだろうと思います。
それもよく分かるんですが、私も半年の間外務省の報告に失望していた者とす
れば、これは立候補するしかないと思った気持ちは十分に分かります。あの時、
怒りとか絶望感とか、いくら何を言っても効き目はないと思ってしまったのが事
実です。
先ほども言いましたが、安倍政権の２年で何も進まなかった。古屋前大臣は、
今衆参でねじれがおきているから、参議院選挙が終わるまではと言っていました。
しかし、参議院選挙が終わっても何も変わらない。
拉致問題に関しては、自民党政権だろうが、民主党政権だろうが、野党が足を
引っ張ることはほとんどなかった。もともとオールジャパンだったわけですが、
安倍政権になってオールジャパンというのは、「体制を変えずに挙国一致でやり
ましょう。その代り責任もみんなで分担しましょう」ということで、口封じに使
われていた以外の何物でもないと思います。
みんな期待だけして、気が付いたら安倍さんは体調が悪いと政権を投げ出して、
何々さんに禅譲というのでは、一体何が何だかまったく分からないということで
す。
ともかく、安倍さんにやっていただきたいことというのは、決断をする、覚悟
をするということです。先ほど惠谷さんが言われたように、確かに交渉が切れれ
ば、向こうはミサイルだ、核だと言ってくると思います。
その時、こちらが折れるようなことを絶対してはいけない。場合によっては何
らかの被害が及ぶことをこちらも覚悟をする。そして、「そんなことをしたら絶
対ぶっつぶしてやる」という姿勢を示すことができれば、北朝鮮はそんなにたい
した国ではないんですから。
あの潜水艦とか、MIG19とか15とか、博物館に入れるような物を使っている国
なんですから、そんなもん日本が負けるはずがない。実際にそれに近いようなこ
とが起きて、あともう少しというところまで行ったことがあります。
それはともかくとして、安倍さんに最も必要なことは覚悟であって、それは今
まで覚悟を持っていなかったということです。なんとかここで、持ち直してもら
いたいし、そのことを野党の皆さんもしっかりとこの先の国会で厳しく追及して
いただきたいと思います。
情報のことについてですが、調査会でこれまでの目撃情報について今整理を始
めました。目撃情報はどこまで本当かということもありますが、とにかく一度あ
るものを整理してみようと思ってやっています。年内に発表できると思います。
今ざっと５０人くらいでもっと出てくると思います。事務所の中でそれぞれが持っ
ている情報を集めてみたいと思っています。
先ほど、「ワシントン・タイムズ」の記事で、孤児とか独り者ということがあ
りましたが、私たちのポスターには、今日も何人かご家族がお見えですが、ご家
族からのお問い合わせがあって、確認をした上で出しているもので、独り者の名
前が出てくることはまずない。
田中実さんとか金田竜光さんのように、運よくというとおかしいですが、明ら
かになるケースがまれにありますが、一般的にはご家族から来ますから、それ以
外で拉致されている方々は全く分からないというのが現状です。
その少し手前くらいの方は特定失踪者でもおられますが、この人たちを見つけ
るということは、ご家族からの申し出がなく、いなくなった時に警察もおそらく
気が付いていませんから、それを見つけ出すには、北朝鮮の体制を変えてしまう
しか方法はありません。
そういうことを考えると、さらにもう少し踏み込んであの体制を変える。北の
中も相当揺れていることは間違いないので、その揺れ方をもっと広げることはで
きないか。
今の状態では被害者が死んでいく、あるいは北朝鮮で飢えて苦しんでいる人た
ち、収容所の中の人たちが死んでいくのであれば、ともかくどこかでやらなけれ
ばいけないことであれば、今やるべきである。それを日本政府が先頭に立ってや
る。やり方は直接政府が前に出なくても、色々ある。そういうことに尽きるので
はないかと思います。
いずれにしても、それには総理の覚悟が必要で、安倍さんに覚悟させるために
は、世論がどうしても必要です。その意味で、ご協力をお願いしたいと思ってい
ます（拍手）。
◆国連が人権弾圧の中心機関としたのが国家安全保衛部
島田洋一 今年の２月に国連北朝鮮人権特別報告者が出した報告も、国連決議で
も、北朝鮮の国家安全保衛部が人権弾圧の中心機関で、解体すべきと書いていま
す。日朝協議で北朝鮮の代表の徐大河という一つ星（少将）の男は、国家安全保
衛部の所属と名乗っています。
その弾圧機関の男に対し、カメラの前で、伊原外務省局長は、「お会いできて
うれしいです」と言っています。これは極めておかしい。首相が叱責すべきだと
思います。
もう１点、日朝協議の場で、日本側から、「墓参の国家事業化を考えている」
と言ったそうです。拉致が動かない限りびた一文お金を出さないと。もちろん見
せ金として言うのならいいですが、外務省は、「拉致問題を進めるためにも、墓
参や遺骨にお金を出した方がいい」という進言をしかねないので、安倍首相がよ
く見て、退ける必要があると思います（拍手）。
◆根本的なことは国家の意思とその意思を実行する力
櫻井 色々な意見が出ましたが、安倍政権がもっと強い姿勢で臨むべき、外務省
路線ではだめですよとか、野党が反対せずオールジャパンでやってきたはずだが
それにしては弱いじゃないかというご意見でした。
私は、拉致問題に対する世論のあり方を見ると、拉致問題を自分のこととして
考える必要があるのではないかと思います。
国民全体が拉致問題に強い関心を持っている時は非常に拉致に関する姿勢を強
く保つことができるし、北朝鮮に強い影響力というかメッセージを伝えることが
できるんですが、時折、被害者家族の皆さん方や救う会のような団体に対して、
批判的な意見があります。
日本国がある問題を解決する時に、いかなる力をもって解決するのか、日本の
国の根本的なあり方とも関係していることです。集団的自衛権の行使容認を閣議
決定したとたんに、集団的自衛権に対する反対論の方が上回ってしまう、憲法改
正に対する反対論の方が上回ってしまうようなこともありました。
国家というのはいかなる責任を果たすものなのか。国民の命に対して責任を持
つ存在なのでしょう。国土、領海に対しても責任を持つ存在なのでしょう。しか
し、戦後の日本はそうじゃなかった。
しかしこの拉致問題が起きた時、私はこのような会合で何回も言いましたが、
我々の国はいったい国家だったのか、どうなのか。本当にまともな国にならなけ
ればだめなんだということを確認し合ったはずなんです。そこのところが、国民
の大多数のレベルでまだできていない。
もしそれを私たちが進めることができるならば、安倍さんだって外務省路線に
従ってやる必要はない。政治家の責任は厳しく問われるべきですし、各政党の責
任も私は厳しく問いたいと思います。
それと同時に、私たち国民一人ひとりが、国の責任で救い出すにはあらゆる手
段を講じるべきだということ。経済でダメ、交渉でだめなら力があるじゃないか。
軍事力もあるんだよという形を作るところまでいかなければならないと思います。
その意味で、拉致問題に関心を持ち続けるということ、この拉致問題を解決す
る手段として国民が備えるべき力についても、もっと声を上げていただかなけれ
ばならないだろうと思いました。
専門家の皆さんが色々なことを言ってくださいました。私たちはとても勉強に
なりますし、このような方向で行かなければならないと思いますが、根本的なと
ころは国家の意思とその意思を実行する力なんだということをみんなで合意した
いと思います（拍手）。
（１０につづく）
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■安倍首相にメール・葉書を
首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。
下記をクリックして、ご意見を送ってください。
[ＰＣ]https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
[携帯]http://form1.kmail.kantei.go.jp/cgi-bin/k/iken/im/goiken.cgi
葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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■国際セミナー「日朝拉致協議の遅延をどう打開するか」報告９
櫻井よしこ 拉致対策本部ができてからかなり成功してきたというご指摘を考え
ると、今回の交渉は外務省主導で蚊帳の外に置かれたという言い方はあまり強い
かもしれませんが、真ん中に座る当事者としての参加はしていない。惠谷さんど
うですか。
◆外務省では金の絡む交渉はできないから、新しい交渉を
惠谷 治 ７月に４つの分科会が発足した時、私は大変期待しました。というの
も遺骨や墓地の管理、残留日本人及び日本人妻の問題、それから拉致被害者と特
定失踪者と４つの分科会ができた。
この内、遺骨や墓地の管理は、向こうから見れば外貨がとれると考え、我々か
ら見れば拉致に関して金を払う必要がない。従って、北から見れば、この４つの
分科会を統合して金がとれるから寄ってきたと思うんです。
これを逆手にとって、日本政府が拉致を最優先にするというのは、１０月にわ
ざわざ平壌にまでいって伝えたと言いますが、交渉の過程で拉致について納得で
きる回答を出せば、一般的な遺骨ビジネスでなんなら色をつけてやってもいいぞ
というくらいの交渉をやるべきだと思います。
しかし４つの分科会はそれぞれ独立して何ら連携もなくやっています。その証
拠に、遺骨ビジネスに関して、あるいは墓参に関するシンポジウムをやろうと言っ
て４人が来ようとしていました。
結果的にはビザが発行されずにその企画は流れました。本当に私はびっくりし
て、全く拉致問題と４つの分科会の意味がなく、それぞれ個別に交渉していると
いうことが改めて分かりました。
ですから今後の交渉において、こういうことは表では言えませんが、「金がほ
しいのであればしっかりした回答を出せ」と絡める、あるいは現在の交渉はみん
なの目が光っていますからなかなかむずかしいでしょうが、拉致をきちんとやる
のであれば、「総連本部のことも考えてやるぞ」というくらいの交渉をやるべき
ではないか。そうしないとなかなか解決しないと思います。
外交というのはもともと秘密外交で、なにもオープンにする必要がないと思い
ますが、ここまでオープンになっていますから。しかし、そういう中でも、今言っ
たようなことは十分可能だし、逆に言えば外務省のエリートたちはそういう交渉
はできないだろう。
ですから今後安倍政権は、新しいやり方でやってもらえば可能性はあるのでは
ないかと考えます（拍手）。
◆北朝鮮の体制を変えるしかない?安倍総理にその覚悟を
荒木和博 ご存じのように総選挙で増元さんが宮城２区で出馬されています。私
は応援に行ってきました。増元さんの出馬については、家族会を含めて批判も当
然あるだろうと思います。
それもよく分かるんですが、私も半年の間外務省の報告に失望していた者とす
れば、これは立候補するしかないと思った気持ちは十分に分かります。あの時、
怒りとか絶望感とか、いくら何を言っても効き目はないと思ってしまったのが事
実です。
先ほども言いましたが、安倍政権の２年で何も進まなかった。古屋前大臣は、
今衆参でねじれがおきているから、参議院選挙が終わるまではと言っていました。
しかし、参議院選挙が終わっても何も変わらない。
拉致問題に関しては、自民党政権だろうが、民主党政権だろうが、野党が足を
引っ張ることはほとんどなかった。もともとオールジャパンだったわけですが、
安倍政権になってオールジャパンというのは、「体制を変えずに挙国一致でやり
ましょう。その代り責任もみんなで分担しましょう」ということで、口封じに使
われていた以外の何物でもないと思います。
みんな期待だけして、気が付いたら安倍さんは体調が悪いと政権を投げ出して、
何々さんに禅譲というのでは、一体何が何だかまったく分からないということで
す。
ともかく、安倍さんにやっていただきたいことというのは、決断をする、覚悟
をするということです。先ほど惠谷さんが言われたように、確かに交渉が切れれ
ば、向こうはミサイルだ、核だと言ってくると思います。
その時、こちらが折れるようなことを絶対してはいけない。場合によっては何
らかの被害が及ぶことをこちらも覚悟をする。そして、「そんなことをしたら絶
対ぶっつぶしてやる」という姿勢を示すことができれば、北朝鮮はそんなにたい
した国ではないんですから。
あの潜水艦とか、MIG19とか15とか、博物館に入れるような物を使っている国
なんですから、そんなもん日本が負けるはずがない。実際にそれに近いようなこ
とが起きて、あともう少しというところまで行ったことがあります。
それはともかくとして、安倍さんに最も必要なことは覚悟であって、それは今
まで覚悟を持っていなかったということです。なんとかここで、持ち直してもら
いたいし、そのことを野党の皆さんもしっかりとこの先の国会で厳しく追及して
いただきたいと思います。
情報のことについてですが、調査会でこれまでの目撃情報について今整理を始
めました。目撃情報はどこまで本当かということもありますが、とにかく一度あ
るものを整理してみようと思ってやっています。年内に発表できると思います。
今ざっと５０人くらいでもっと出てくると思います。事務所の中でそれぞれが持っ
ている情報を集めてみたいと思っています。
先ほど、「ワシントン・タイムズ」の記事で、孤児とか独り者ということがあ
りましたが、私たちのポスターには、今日も何人かご家族がお見えですが、ご家
族からのお問い合わせがあって、確認をした上で出しているもので、独り者の名
前が出てくることはまずない。
田中実さんとか金田竜光さんのように、運よくというとおかしいですが、明ら
かになるケースがまれにありますが、一般的にはご家族から来ますから、それ以
外で拉致されている方々は全く分からないというのが現状です。
その少し手前くらいの方は特定失踪者でもおられますが、この人たちを見つけ
るということは、ご家族からの申し出がなく、いなくなった時に警察もおそらく
気が付いていませんから、それを見つけ出すには、北朝鮮の体制を変えてしまう
しか方法はありません。
そういうことを考えると、さらにもう少し踏み込んであの体制を変える。北の
中も相当揺れていることは間違いないので、その揺れ方をもっと広げることはで
きないか。
今の状態では被害者が死んでいく、あるいは北朝鮮で飢えて苦しんでいる人た
ち、収容所の中の人たちが死んでいくのであれば、ともかくどこかでやらなけれ
ばいけないことであれば、今やるべきである。それを日本政府が先頭に立ってや
る。やり方は直接政府が前に出なくても、色々ある。そういうことに尽きるので
はないかと思います。
いずれにしても、それには総理の覚悟が必要で、安倍さんに覚悟させるために
は、世論がどうしても必要です。その意味で、ご協力をお願いしたいと思ってい
ます（拍手）。
◆国連が人権弾圧の中心機関としたのが国家安全保衛部
島田洋一 今年の２月に国連北朝鮮人権特別報告者が出した報告も、国連決議で
も、北朝鮮の国家安全保衛部が人権弾圧の中心機関で、解体すべきと書いていま
す。日朝協議で北朝鮮の代表の徐大河という一つ星（少将）の男は、国家安全保
衛部の所属と名乗っています。
その弾圧機関の男に対し、カメラの前で、伊原外務省局長は、「お会いできて
うれしいです」と言っています。これは極めておかしい。首相が叱責すべきだと
思います。
もう１点、日朝協議の場で、日本側から、「墓参の国家事業化を考えている」
と言ったそうです。拉致が動かない限りびた一文お金を出さないと。もちろん見
せ金として言うのならいいですが、外務省は、「拉致問題を進めるためにも、墓
参や遺骨にお金を出した方がいい」という進言をしかねないので、安倍首相がよ
く見て、退ける必要があると思います（拍手）。
◆根本的なことは国家の意思とその意思を実行する力
櫻井 色々な意見が出ましたが、安倍政権がもっと強い姿勢で臨むべき、外務省
路線ではだめですよとか、野党が反対せずオールジャパンでやってきたはずだが
それにしては弱いじゃないかというご意見でした。
私は、拉致問題に対する世論のあり方を見ると、拉致問題を自分のこととして
考える必要があるのではないかと思います。
国民全体が拉致問題に強い関心を持っている時は非常に拉致に関する姿勢を強
く保つことができるし、北朝鮮に強い影響力というかメッセージを伝えることが
できるんですが、時折、被害者家族の皆さん方や救う会のような団体に対して、
批判的な意見があります。
日本国がある問題を解決する時に、いかなる力をもって解決するのか、日本の
国の根本的なあり方とも関係していることです。集団的自衛権の行使容認を閣議
決定したとたんに、集団的自衛権に対する反対論の方が上回ってしまう、憲法改
正に対する反対論の方が上回ってしまうようなこともありました。
国家というのはいかなる責任を果たすものなのか。国民の命に対して責任を持
つ存在なのでしょう。国土、領海に対しても責任を持つ存在なのでしょう。しか
し、戦後の日本はそうじゃなかった。
しかしこの拉致問題が起きた時、私はこのような会合で何回も言いましたが、
我々の国はいったい国家だったのか、どうなのか。本当にまともな国にならなけ
ればだめなんだということを確認し合ったはずなんです。そこのところが、国民
の大多数のレベルでまだできていない。
もしそれを私たちが進めることができるならば、安倍さんだって外務省路線に
従ってやる必要はない。政治家の責任は厳しく問われるべきですし、各政党の責
任も私は厳しく問いたいと思います。
それと同時に、私たち国民一人ひとりが、国の責任で救い出すにはあらゆる手
段を講じるべきだということ。経済でダメ、交渉でだめなら力があるじゃないか。
軍事力もあるんだよという形を作るところまでいかなければならないと思います。
その意味で、拉致問題に関心を持ち続けるということ、この拉致問題を解決す
る手段として国民が備えるべき力についても、もっと声を上げていただかなけれ
ばならないだろうと思いました。
専門家の皆さんが色々なことを言ってくださいました。私たちはとても勉強に
なりますし、このような方向で行かなければならないと思いますが、根本的なと
ころは国家の意思とその意思を実行する力なんだということをみんなで合意した
いと思います（拍手）。
（１０につづく）
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[ＰＣ]https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
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