これだけできる北朝鮮への追加制裁-東京連続集会報告３(2015/07/06)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2015.07.06）
■これだけできる北朝鮮への追加制裁
◆過去北朝鮮に入港した船は全て厳格に調査をするよう提言
塚田 いつも西岡先生には色々とアドバイスをいただいており、我々もそれをき
ちんと受け止めてやらなければと思っています。
まず、北朝鮮船籍の境港入港の件ですが、アメリカに行った時、西岡さんから
聞いて早速政府に、この詳細についてリサーチをしました。厳格に言うと、「気
象変動のためとしつつ、明確に入港したとは言いませんが、港に入ってくるのは
許可をした。当然きちんとした対応をとっている」というのが政府の解説で、そ
れ以上我々は実態を調査できませんが、そうしたことも一つあります。
かなりの船が北朝鮮経由で入ってきている実態があるわけです。舟には便宜船
というのがあり、北朝鮮の船ではないが実質的に北朝鮮に支配されている船とい
うケースもあります。こうしたことも含めて調査を厳格化することが必要です。
今まで、ここまでは書いていません。書くということが非常に重要だというこ
とで、明らかにやっていることであっても、明示をするという意味で書かせてい
ただきました。
日本の場合、入港する場合にそれまで入港した１０港について報告義務があり
ます。それで北朝鮮に寄港した船が特定できるわけですから、このデータベース
の強化も含めて、過去北朝鮮に入港した船は全て厳格に調査をするというような
意味を含めて、４番目を書かせていただきました。
文脈のすべてを書いてはいませんが、政府に要望した際には、海上保安庁に対
して、そうした細かいことも含めて要請していますので、その点はご理解いただ
きたいと思います。
また、厳格な法執行以前に、法律がないという問題があるじゃないかというご
指摘はその通りです。これについては国会のなかで引き続ききちんと議論をして
いく必要があると思いますし、現在の法体系でできることを今回書かせていただ
きましたが、それ以外の余地も含めて我々としても不断に検討していく必要があ
ると改めて認識させていただきました。
◆朝鮮半島有事における救出の準備を
西岡 アメリカを旅行中も色々議論をしてきてだいたい同じ考えですが、みなさ
んに分かりやすいように、私が質問する形にしていますのでご理解ください。
そういう観点からもう一つ。１２番目の「朝鮮半島有事等に備え、米国とより
一層緊密な連携を図り、拉致被害者を含む邦人の安全確保と保護に全力を尽くす
こと」です。先ほどの塚田先生の説明の中でも、私の名前に言及してくださいま
したが、私は、「有事の際、大混乱が起きた時に備えて救出の準備をしておかな
ければならない」と言ってきました。
既に米韓軍は大混乱が起きた時に北進するという軍事作戦計画を立てています。
５０２９作戦計画というのがあります。その中に被害者を救出するミッションが
入っているのかどうか。
塚田先生と一緒にアメリカのペンタゴン（国防総省）に行った時、実務者がに
やっと笑って、「西岡教授の言いたいことはよく分かる。しかし作戦は秘密です」
と言われました。でも何を言っているのか分からないという顔ではなかったとい
うことは、多分、実務者同士の中では議論がされているのかなと期待をしました。
一方、韓国の元国防研究院所長に来てもらってセミナーをやった時には、「米
韓軍が動いている時に自衛隊が上陸してくることは迷惑だ」と言われました。
「それは反日感情で言うのではなく、作戦をしている時に、同盟国でない軍隊が
入ってきたら我々は撃つかもしれない。敵と間違えることがある。我々がどこに
動くかという作戦情報は同盟国以外には教えられない」と言われました。
そういうことも含めて、日米韓の戦略的な協力関係の強化以外にないと思いま
す。そこで今の集団的自衛権の問題については、私は被害者を救出する助けにな
る大きな意味を持っていると思います。
そのことを前提にして２つのことを検討していただきたいと思います。
一つは、第一次安倍政権の時から、大混乱の時の対策として考えられているこ
とです。混乱時にはラジオ放送をして、被害者に、「行けるのならどこに行って
ください」ということを伝えることです。そのためにも短波放送は必要な手段で
す。
その場合、相対的に安全な場所は、外国大使館です。特に西側の大使館です。
例えば、被害者がイギリス大使館、ドイツ大使館に逃げ込んだ。しかし治安が回
復していないという状況を想定して、邦人の輸送はできるわけですから、北朝鮮
が混乱状態になっても権力がなくなり、米韓軍が平壌を占領すれば、米韓軍司令
官が権力を持って、その地域の当事者となるわけで、米韓軍司令官の同意を得た
上で平壌にある外国大使館に輸送に行く。米韓軍は他の作戦で忙しいでしょうか
ら。
大使館に逃げ込んでくれとラジオで言うことが想定されているのであれば、そ
の後のことについて、今の法律の枠組みでもできることが充分あるのではないか
と思います。そこを十分検討していただきたいと思います。混乱の中に行っても、
米韓軍が治安を維持していれば、行けるわけです。米韓合同軍事作戦の司令官は
アメリカ人です。
◆被害者がいる可能性が高いところで米韓軍が作戦を発動する場合の救出
もう一つは米韓軍が作戦を発動する場合に、日本人被害者がいるかもしれない
地域に対しても軍事作戦を展開する可能性があるということです。例えば、平壌
郊外にある金正日政治軍事大学。今日は恵谷治さんも来ていますが、これは北朝
鮮工作機関の中の作戦部の戦闘員を要請するところです。作戦部の戦闘員は一言
でいうと、テロ要員です。
特殊部隊中の特殊部隊で、そこには武器も実弾もあります。そこの特殊部隊員
が抵抗して武装解除に応じないことが十分にありえる。最後まで抵抗する勢力に
なる可能性がある。そこを武装解除する時に、安全な武装解除は、スカッドミサ
イルや爆撃をすることです。
しかし、そこに被害者がいるかもしれないという地域に対して、爆撃が行われ
ないように、米韓とより一層緊密な連携をはかれということであり、今国連軍で
すから、国連軍として出るなら、国連とも緊密な連携をはかる必要があります。
ここで米韓軍に犠牲が出るような作戦をしてくれと頼むということは相当の信
頼関係がないとできないことです。しかし、我々とすると、その瞬間まで生きて
いて、アメリカの爆弾で死んでしまったというようなことにならないように最大
限の努力をしてほしいと思っています。
金正恩政権は今不安定ですから、交渉によって安全に取り戻したいのですが、
いつ何が起きるか分からないからこそ、「有事への備え」という言葉がわざわざ
書き込まれたのだろうと思いますが、そうだとすると、安全に関わることについ
てどういうコミュニケーションをとるのか。
もちろん日本は後方支援でこれだけのことをやる、危険を冒して米軍基地を守
る、戦費もこれだけ払うということが必要です。これは今回の法案が通って、色
々なことができるようになったとしても、法的にできるだけで、やるかやらない
かは政権の判断です。
その場合に、アメリカから要請がきたら無条件でやるのではなく、最低限この
ことをやってもらわなくては日本は協力できませんよということを言えるために
も、色々なシミュレーションを相手としておかなければならない。
私は、１２番目の文案は賛成ですが、具体的には大使館に逃げ込んだケース、
被害者がいる可能性が高いところで作戦が行われるケースの安全確保について、
非公開でやるのがいいと思いますが、詰めが必要なのではと思っています。
◆同意があって、戦闘状態でないという状況ならば自衛隊の救出は可能だが
塚田 政府の人間ではないので、私がどこまでこういうことを話していいのか分
かりませんが、私の知識の範囲でお答えしたいと思います。
まず外国大使館に逃げ込むケースですが、その時平壌の状況がどうなっている
かによってシミュレーションは異なると思います。つまりそこが米軍などによっ
てある程度管理された地域になっている場合は、自衛隊の救出の可能性は十分に
あると思います。つまり、相手国がアメリカでそこに入ってきてもいいという同
意があって、戦闘状態でないという状況ならば可能と思います。
実際にオペレーションを行うかどうかの判断は政府になると思いますが、今回
の自衛隊法の一部改正で輸送任務を救出等もできることが盛り込まれています。
しかし、残念ながら相手国の同意と戦闘状態にないという前提があります。
しかし現実には、そういう状況には至っていない、混乱した状況、戦闘状態に
ある場合には自衛隊ではなく、米軍によるオペレーションになると思います。そ
の際に、誰をどこで救出するかの情報がなければそれが実現できないわけですか
ら、日米の安全保障上の連携の強化をはかり、拉致被害者がどういうところにい
る可能性が高いのか、不断に情報共有をはからないと、現実的なオペレーション
にはつながらないと思います。
ではそれを米軍がやってくれるかですか、そのためにはアメリカがそれだけコ
ミットしてくれるかなんです。コミットするということは、日本も同盟国として、
集団的自衛権の行使の中で後方支援を含めたコミットをどこまでするかというこ
とに、最終的にはつながってくると思います。
その意味でも、今回の集団的自衛権の行使容認は、法律的にも何としても実現
しなければならないと思いますし、それが拉致被害者、邦人の救出にもつながる
という認識です。
◆「内乱状態にある時に日本人を助けに行くことは憲法上できる」と91年の小松
答弁
島田 その通りだと思います。今政府がしている安全保障新法案もそうですが、
一つだけ、改悪になっている部分があると思います。先週、名前は言えませんが、
安保法制に極めて責任ある立場にある政府高官とこの問題を話し合いました。
実は、１９９１年３月１３日、衆議院安保特別委員会において、野党側の質問
に対して、当時外務省条約課長だった小松一郎氏が答弁をして、こういうことを
言っています。
「内乱状態等が起こって日本人がいる所在地国が日本人を保護する能力も意思
もない場合は、わが国が武力行使をして救出することは国際法上認められている」
と。そして小松氏は、憲法上日本はできないとは全然言っていません。「国際法
上できるということは、日本もできることでしょう」と質したところ、「その通
りだ」と。
ところが今出されている法案では、相手国の同意がなければ自衛隊は内乱状態
の時助けに行けないとなっています。これは小松答弁よりも後退しています。法
案全体を通すためにそこの部分は、色々な配慮から解約状態になってしまったと
いうのが現状です。
この「相手国」ですが、日本は北朝鮮を国家承認していません。だから北朝鮮
は国じゃない。日本は韓国を国家承認していますが、韓国の憲法では朝鮮半島全
体が大韓民国ですから、従って「韓国の同意があれば行けると読めばなんとか対
応できるのではないか」という話しをしたら、「そういうことも考えていきたい」
という答えでした。
党により色々な読み方がある中、実際に自衛隊が救出に行くことは、９１年時
点での小松答弁ではできると言っているわけです。昨年、安保法制懇が報告書を
出しましたが、この報告書も小松答弁を引用して、「内乱状態にある時に日本人
を助けに行くことは憲法上できる」と言っています。
ところが今の安倍政権は、そこが後退してしまっている。この手当が現実的に
必要になってくると思います。
（４につづく）
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■安倍首相にメール・葉書を
首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。
下記をクリックして、ご意見を送ってください。
[ＰＣ]https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
[携帯]http://form1.kmail.kantei.go.jp/cgi-bin/k/iken/im/goiken.cgi
葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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■これだけできる北朝鮮への追加制裁
◆過去北朝鮮に入港した船は全て厳格に調査をするよう提言
塚田 いつも西岡先生には色々とアドバイスをいただいており、我々もそれをき
ちんと受け止めてやらなければと思っています。
まず、北朝鮮船籍の境港入港の件ですが、アメリカに行った時、西岡さんから
聞いて早速政府に、この詳細についてリサーチをしました。厳格に言うと、「気
象変動のためとしつつ、明確に入港したとは言いませんが、港に入ってくるのは
許可をした。当然きちんとした対応をとっている」というのが政府の解説で、そ
れ以上我々は実態を調査できませんが、そうしたことも一つあります。
かなりの船が北朝鮮経由で入ってきている実態があるわけです。舟には便宜船
というのがあり、北朝鮮の船ではないが実質的に北朝鮮に支配されている船とい
うケースもあります。こうしたことも含めて調査を厳格化することが必要です。
今まで、ここまでは書いていません。書くということが非常に重要だというこ
とで、明らかにやっていることであっても、明示をするという意味で書かせてい
ただきました。
日本の場合、入港する場合にそれまで入港した１０港について報告義務があり
ます。それで北朝鮮に寄港した船が特定できるわけですから、このデータベース
の強化も含めて、過去北朝鮮に入港した船は全て厳格に調査をするというような
意味を含めて、４番目を書かせていただきました。
文脈のすべてを書いてはいませんが、政府に要望した際には、海上保安庁に対
して、そうした細かいことも含めて要請していますので、その点はご理解いただ
きたいと思います。
また、厳格な法執行以前に、法律がないという問題があるじゃないかというご
指摘はその通りです。これについては国会のなかで引き続ききちんと議論をして
いく必要があると思いますし、現在の法体系でできることを今回書かせていただ
きましたが、それ以外の余地も含めて我々としても不断に検討していく必要があ
ると改めて認識させていただきました。
◆朝鮮半島有事における救出の準備を
西岡 アメリカを旅行中も色々議論をしてきてだいたい同じ考えですが、みなさ
んに分かりやすいように、私が質問する形にしていますのでご理解ください。
そういう観点からもう一つ。１２番目の「朝鮮半島有事等に備え、米国とより
一層緊密な連携を図り、拉致被害者を含む邦人の安全確保と保護に全力を尽くす
こと」です。先ほどの塚田先生の説明の中でも、私の名前に言及してくださいま
したが、私は、「有事の際、大混乱が起きた時に備えて救出の準備をしておかな
ければならない」と言ってきました。
既に米韓軍は大混乱が起きた時に北進するという軍事作戦計画を立てています。
５０２９作戦計画というのがあります。その中に被害者を救出するミッションが
入っているのかどうか。
塚田先生と一緒にアメリカのペンタゴン（国防総省）に行った時、実務者がに
やっと笑って、「西岡教授の言いたいことはよく分かる。しかし作戦は秘密です」
と言われました。でも何を言っているのか分からないという顔ではなかったとい
うことは、多分、実務者同士の中では議論がされているのかなと期待をしました。
一方、韓国の元国防研究院所長に来てもらってセミナーをやった時には、「米
韓軍が動いている時に自衛隊が上陸してくることは迷惑だ」と言われました。
「それは反日感情で言うのではなく、作戦をしている時に、同盟国でない軍隊が
入ってきたら我々は撃つかもしれない。敵と間違えることがある。我々がどこに
動くかという作戦情報は同盟国以外には教えられない」と言われました。
そういうことも含めて、日米韓の戦略的な協力関係の強化以外にないと思いま
す。そこで今の集団的自衛権の問題については、私は被害者を救出する助けにな
る大きな意味を持っていると思います。
そのことを前提にして２つのことを検討していただきたいと思います。
一つは、第一次安倍政権の時から、大混乱の時の対策として考えられているこ
とです。混乱時にはラジオ放送をして、被害者に、「行けるのならどこに行って
ください」ということを伝えることです。そのためにも短波放送は必要な手段で
す。
その場合、相対的に安全な場所は、外国大使館です。特に西側の大使館です。
例えば、被害者がイギリス大使館、ドイツ大使館に逃げ込んだ。しかし治安が回
復していないという状況を想定して、邦人の輸送はできるわけですから、北朝鮮
が混乱状態になっても権力がなくなり、米韓軍が平壌を占領すれば、米韓軍司令
官が権力を持って、その地域の当事者となるわけで、米韓軍司令官の同意を得た
上で平壌にある外国大使館に輸送に行く。米韓軍は他の作戦で忙しいでしょうか
ら。
大使館に逃げ込んでくれとラジオで言うことが想定されているのであれば、そ
の後のことについて、今の法律の枠組みでもできることが充分あるのではないか
と思います。そこを十分検討していただきたいと思います。混乱の中に行っても、
米韓軍が治安を維持していれば、行けるわけです。米韓合同軍事作戦の司令官は
アメリカ人です。
◆被害者がいる可能性が高いところで米韓軍が作戦を発動する場合の救出
もう一つは米韓軍が作戦を発動する場合に、日本人被害者がいるかもしれない
地域に対しても軍事作戦を展開する可能性があるということです。例えば、平壌
郊外にある金正日政治軍事大学。今日は恵谷治さんも来ていますが、これは北朝
鮮工作機関の中の作戦部の戦闘員を要請するところです。作戦部の戦闘員は一言
でいうと、テロ要員です。
特殊部隊中の特殊部隊で、そこには武器も実弾もあります。そこの特殊部隊員
が抵抗して武装解除に応じないことが十分にありえる。最後まで抵抗する勢力に
なる可能性がある。そこを武装解除する時に、安全な武装解除は、スカッドミサ
イルや爆撃をすることです。
しかし、そこに被害者がいるかもしれないという地域に対して、爆撃が行われ
ないように、米韓とより一層緊密な連携をはかれということであり、今国連軍で
すから、国連軍として出るなら、国連とも緊密な連携をはかる必要があります。
ここで米韓軍に犠牲が出るような作戦をしてくれと頼むということは相当の信
頼関係がないとできないことです。しかし、我々とすると、その瞬間まで生きて
いて、アメリカの爆弾で死んでしまったというようなことにならないように最大
限の努力をしてほしいと思っています。
金正恩政権は今不安定ですから、交渉によって安全に取り戻したいのですが、
いつ何が起きるか分からないからこそ、「有事への備え」という言葉がわざわざ
書き込まれたのだろうと思いますが、そうだとすると、安全に関わることについ
てどういうコミュニケーションをとるのか。
もちろん日本は後方支援でこれだけのことをやる、危険を冒して米軍基地を守
る、戦費もこれだけ払うということが必要です。これは今回の法案が通って、色
々なことができるようになったとしても、法的にできるだけで、やるかやらない
かは政権の判断です。
その場合に、アメリカから要請がきたら無条件でやるのではなく、最低限この
ことをやってもらわなくては日本は協力できませんよということを言えるために
も、色々なシミュレーションを相手としておかなければならない。
私は、１２番目の文案は賛成ですが、具体的には大使館に逃げ込んだケース、
被害者がいる可能性が高いところで作戦が行われるケースの安全確保について、
非公開でやるのがいいと思いますが、詰めが必要なのではと思っています。
◆同意があって、戦闘状態でないという状況ならば自衛隊の救出は可能だが
塚田 政府の人間ではないので、私がどこまでこういうことを話していいのか分
かりませんが、私の知識の範囲でお答えしたいと思います。
まず外国大使館に逃げ込むケースですが、その時平壌の状況がどうなっている
かによってシミュレーションは異なると思います。つまりそこが米軍などによっ
てある程度管理された地域になっている場合は、自衛隊の救出の可能性は十分に
あると思います。つまり、相手国がアメリカでそこに入ってきてもいいという同
意があって、戦闘状態でないという状況ならば可能と思います。
実際にオペレーションを行うかどうかの判断は政府になると思いますが、今回
の自衛隊法の一部改正で輸送任務を救出等もできることが盛り込まれています。
しかし、残念ながら相手国の同意と戦闘状態にないという前提があります。
しかし現実には、そういう状況には至っていない、混乱した状況、戦闘状態に
ある場合には自衛隊ではなく、米軍によるオペレーションになると思います。そ
の際に、誰をどこで救出するかの情報がなければそれが実現できないわけですか
ら、日米の安全保障上の連携の強化をはかり、拉致被害者がどういうところにい
る可能性が高いのか、不断に情報共有をはからないと、現実的なオペレーション
にはつながらないと思います。
ではそれを米軍がやってくれるかですか、そのためにはアメリカがそれだけコ
ミットしてくれるかなんです。コミットするということは、日本も同盟国として、
集団的自衛権の行使の中で後方支援を含めたコミットをどこまでするかというこ
とに、最終的にはつながってくると思います。
その意味でも、今回の集団的自衛権の行使容認は、法律的にも何としても実現
しなければならないと思いますし、それが拉致被害者、邦人の救出にもつながる
という認識です。
◆「内乱状態にある時に日本人を助けに行くことは憲法上できる」と91年の小松
答弁
島田 その通りだと思います。今政府がしている安全保障新法案もそうですが、
一つだけ、改悪になっている部分があると思います。先週、名前は言えませんが、
安保法制に極めて責任ある立場にある政府高官とこの問題を話し合いました。
実は、１９９１年３月１３日、衆議院安保特別委員会において、野党側の質問
に対して、当時外務省条約課長だった小松一郎氏が答弁をして、こういうことを
言っています。
「内乱状態等が起こって日本人がいる所在地国が日本人を保護する能力も意思
もない場合は、わが国が武力行使をして救出することは国際法上認められている」
と。そして小松氏は、憲法上日本はできないとは全然言っていません。「国際法
上できるということは、日本もできることでしょう」と質したところ、「その通
りだ」と。
ところが今出されている法案では、相手国の同意がなければ自衛隊は内乱状態
の時助けに行けないとなっています。これは小松答弁よりも後退しています。法
案全体を通すためにそこの部分は、色々な配慮から解約状態になってしまったと
いうのが現状です。
この「相手国」ですが、日本は北朝鮮を国家承認していません。だから北朝鮮
は国じゃない。日本は韓国を国家承認していますが、韓国の憲法では朝鮮半島全
体が大韓民国ですから、従って「韓国の同意があれば行けると読めばなんとか対
応できるのではないか」という話しをしたら、「そういうことも考えていきたい」
という答えでした。
党により色々な読み方がある中、実際に自衛隊が救出に行くことは、９１年時
点での小松答弁ではできると言っているわけです。昨年、安保法制懇が報告書を
出しましたが、この報告書も小松答弁を引用して、「内乱状態にある時に日本人
を助けに行くことは憲法上できる」と言っています。
ところが今の安倍政権は、そこが後退してしまっている。この手当が現実的に
必要になってくると思います。
（４につづく）
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■安倍首相にメール・葉書を
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葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
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担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
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