北朝鮮最新情勢と救出への展望?東京連続集会報告５(2016/05/20)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2016.05.20-2）
■北朝鮮最新情勢と救出への展望?東京連続集会報告５
【質疑応答】
◆核放棄は絶対にやらない
増元 労働党大会での彼の発言の中で、「遺訓政治を終わらせて」とありました
が。以前、金正日の遺訓の中で、「日本と拉致問題の交渉をするな」と言った可
能性があると聞いたという話もあるんですが。一方で、「日本から金をとるため
に接近しろ」というのもあるそうですが。
西岡 解説でそういうことを言った人があるかもしれませんが、北朝鮮ではそう
いうことは絶対に言えません。「金日成主義、金正日主義を高く掲げて」という
ことですから、遺訓政治を終わらせるとは絶対に言えない。
事実上そういうことをやることはありますが、表向きそういう表現をすること
はありません。今回の「報告」にもありません。ただ、「事実上金正恩時代になっ
た」と解説する人はいたと思います。
金正日の拉致に関する遺訓は何かというと、まず認めたということは大きなこ
とだと思います。しかし、「５人以外は死んだ」と言ったのも大きい。２つある。
ただ、核開発は遺訓レベルではなくて、建国の戦略です。１９５０年代からやっ
ていることで、金日成時代からやっていることですから、絶対に変わらない。
しかし、拉致についてはペーパーにも書かれないレベルのことですから、現実
的に変えることはあり得ると思いますが、それは相当追い込まれなければできな
いことだと思います。
◆現金では取引しない
問 仮に全被害者を返すとして、向こうは日本から１００億ドルとかの金が入っ
てくるから返すでしょうが、そんなことできるでしょうか。核問題が解決しない
のに、日本から金が流れるのは他の国が許さないでしょう。従って、核問題を解
決しないと拉致問題も解決しないのではないでしょうか。
西岡 まず、１００億ドルという金を日本が出すことはありえないと思います。
ＯＤＡという形で経済協力することは、小泉政権の時の平壌宣言で約束していま
す。ただそれは、国交正常化が前提で、国交正常化は拉致・核・ミサイルの全部
を解決するということです。
核問題はアメリカの問題だけではなくて、日本人の安全保障の問題でもありま
すが、しかし取引のできる余地はある。１００億ドルというと国交正常化まで行
かなければなりませんが、そうではなく、人道支援は拉致だけを理由に止めてい
ますから、国際社会が核を理由に人道支援を止めていない以上、それはカードと
して使える。
それ以外にも、国際的な制裁よりも強いレベルの制裁をしていますから、戦術
的には反対でしたが、例えばストックホルム合意の時、３つの制裁を解除したわ
けです。それは国際制裁よりも強い制裁があったからできたんです。
北朝鮮船舶のすべての入港禁止やすべての貿易を止めるということは、今でも
国際制裁ではしていません。その部分については使えるということです。先ほど
条件を話し合うと言いましたが、日本にとってできることと、できないことがあ
る。できることはこれだ、と。最終的にだまされたと思ったら帰ってきませんか
ら、できることとできないことはこれだと言うことと、向こうがほしいものとを
すりあわせる実質的な交渉が始まらなければ、先に進めない。
核について言うと、もっと難しい。それは国是であり、戦略ですから、政権を
倒すところまでいかないと難しいと思います。それが今回の労働党大会の結論で
す。
拉致についてペーパーに書いていないということは、核よりは交渉の余地があ
り得るということです。北朝鮮が一体何を要求してくるのか、日本が何を出せる
のか、そのすりあわせが必要で、まだその段階までも来ていないのではないか。
２年前のストックホルム合意の時は、そこまで行っていなかったんです。そこ
まで行かなければ先に進めないんです。
◆「拉致・核・ミサイルの包括的解決」では帰ってこない
増元 私も西岡さんと同じように、１００億ドルはまず出せないと思います。今
の世界情勢の中で北朝鮮に１００億ドル出すようなことはアメリカが許さないで
しょう。日本はアメリカに弱いですからね。安倍さんもアメリカの言うことを無
視はできないでしょうから。
私自身も、１００億ドル出してあの政権を助けることは、絶対にあってはなら
ないと思っています。
核問題が解決しないと拉致問題も解決しないという面もありますが、核問題は
何年かかるか分かりません。西岡さんもおっしゃったように、北朝鮮の政権が核
を持つことを前提に成立している以上、あの政権を倒さない限り核問題は終わり
ません。
日本政府は、「拉致・核・ミサイルの包括的解決」と言っていますが、この言
葉は変えなければならないのではないでしょうか。まず先に拉致を解決するんだ
と。「拉致・核・ミサイルの包括的解決」というのは何年かかってもいいような
感じじゃないですか。核・ミサイル問題が解決しないから拉致問題も解決しない
ということになってしまうので、まず拉致を解決させる。そのことを意思表示す
べき時だと思います。
一時は施政方針演説でも「核・ミサイル・拉致」でしたが、今は「拉致・核・
ミサイル」です。でも、包括的解決ということを多分外務省の文書かなんかを読
みながらやっているんでしょうが、のうそういう状況にはないということを分かっ
ていただきたい。
◆核・ミサイル解決は難しい
問 「何をしているのか分からない」とか「何年かかるか分からない」とおっしゃっ
たことは私も感じます。結局、「拉致・核・ミサイル」が一緒に解決するんじゃ
ないかと思いますが。今国際的な盛り上がりがあり、拉致解決のチャンスだと思
いますが、政府は具体的な戦略を持っていると感じますか。
飯塚 「拉致・核・ミサイル」の言葉については以前から「包括的解決」と言わ
れています。我々はそのころから核とミサイルは相当難しいと感じていました。
拉致問題は、いますぐ生きている人を返すという問題です。このことがいかに優
先されるかということを考えます。
増元さんも言われましたが、日本や韓国が重要課題として取り組んでいること
ですので、別に拉致を先に解決しても、米国その他の国は怒らないと思うんです。
ただそれで何百億ドルのお金を出すとしたら、これは核に持っていかれてしまう
という懸念がありますので、どう進めたらいいかは分かりませんが、条件として
は拉致を解決した後国交正常化ができて、まともな国と国のつきあいができるよ
うになれば、資金援助も認められるようになると思います。
人質に対する金となれば、それが先走って論議されます。悪者に金を出して人
質を返してもらうというと、道義が通るかどうか。私はそうじゃないと思います。
政府が色々な戦略を考えているのは多分そうだと思います。前から私も政府に、
「きちっと戦略を立てて、工程表を作って計画的にやってほしい」、「やったこ
とについてはいちいちフォローしてほしい」という話をしています。
戦略というのは公開するのがいいかどうかという問題もあります。我々として
は、「こういうことをやっています」とか「いつまでに回答する」という話はな
いんです。待っているだけです。
こういう難しい時期でも北との窓口はあると言われていますから、積極的に、
毎月なら毎月必ず追及していく、要求していくという積極的な交渉がないと、た
だ「ボールは向こうに投げています」とか「打ち返すのを待っています」という
のでは解決できません。
時間もありません。制裁をしている状況でも、「早く日本人を返せ」とひっき
りなしに言うべきだと思います。そうでないと、「こんなもんでいいのかな」と
誤解される面もあるし、日本の世論もだんだん下がってしまう。そういう形には
絶対したくない。「強い要請をしている」と言葉では言っていますが、我々には
見えませんからそういう感じも受けます。
◆戦略はあるのか
増元 西岡会長がさっきから言っているように、北朝鮮が核を放棄することはあ
りませんし、核・ミサイルを解決するということは、金王朝が瓦解しなければで
きないことだと思っています。
瓦解の一つの方法として中国が金正男で傀儡政権を作って、改革開放路線にい
けるかどうかです。北朝鮮も抵抗するでしょうが。核を放棄するよりも、拉致被
害者を返す方が現政権にとって得だということを認識させるだけの政策を日本は
考えられないんです。
私が聞いている限りは、政策も何もないと思います。ただ話し合いを続けていっ
て、粘り強く説得をしていくという政策だけです。北朝鮮を追いつめて被害者を
取り戻す政策はないと思います。西岡さんの方が政権に近いですから、知ってお
られるかもしれませんが。
先週拉致問題の特別委員会が開かれましたが、特別委員会を見ていますと、外
務大臣に交渉の中身を聞くと、「外交の機微に関わるからお答えできせん」。と
にかく答えないんです。何のために委員会をやっているのか分からないという状
況が続いています。
一昨年、ストックホルム合意で、外務省が交渉したのは、２００２年と２００
４年に北朝鮮が出してきた文書については、わが国は納得できないから納得でき
るだけの報告を出せということです。
ということは、先ほど西岡さんがおっしゃったように、「正確な死亡の報告書
を出せ」というのと同じ交渉しかしていないんです。拉致被害者を帰国させるた
めの政策、千載一遇のチャンスにそういう交渉ではなくて、正しい報告書を出せ
という交渉しかできない外務省のやり方ではだめだから別のスキームを考えてと
言っています。
一向にストックホルム合意を放棄するでもなく、これは間違いだと言うでもな
く、そのままずっと続けているわけです。何の政策も打てないというのが現状な
んじゃないでしょうか。
西岡 韓国は金大中政権の時に、金正日に５億ドル現金を渡しました。しかし、
関係は悪化しました。その後、盧武鉉政権になって開城公団を始めました。年間
１０億ドルが北に入ります。これも韓国政府の政策の範囲です。
もちろん核問題は日本の問題ですから、国交正常化交渉の時に、北朝鮮にＯＤ
Ａで出すことは不可能ではないと思っていますが、日本が国際連携を強めるとい
うことの中には、日本にとって拉致問題がどのくらい重要な問題であるかという
ことを、アメリカや韓国やＥＵ、中国に分からせるということです。
それをした上で、日朝で条件の交渉をする。条件が詰まったら、それはアメリ
カなどとも相談をして、反対が出ないようにサポートしてもらう。金正恩政権の
間にそれをするしかないと思います。
金正恩政権が先に倒れた場合、自衛隊の使用を含めて、どう助けるかというこ
とを水面下で検討しておかなければならない。その両にらみが今の戦略だと思い
ます。
以上
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葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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■北朝鮮最新情勢と救出への展望?東京連続集会報告５
【質疑応答】
◆核放棄は絶対にやらない
増元 労働党大会での彼の発言の中で、「遺訓政治を終わらせて」とありました
が。以前、金正日の遺訓の中で、「日本と拉致問題の交渉をするな」と言った可
能性があると聞いたという話もあるんですが。一方で、「日本から金をとるため
に接近しろ」というのもあるそうですが。
西岡 解説でそういうことを言った人があるかもしれませんが、北朝鮮ではそう
いうことは絶対に言えません。「金日成主義、金正日主義を高く掲げて」という
ことですから、遺訓政治を終わらせるとは絶対に言えない。
事実上そういうことをやることはありますが、表向きそういう表現をすること
はありません。今回の「報告」にもありません。ただ、「事実上金正恩時代になっ
た」と解説する人はいたと思います。
金正日の拉致に関する遺訓は何かというと、まず認めたということは大きなこ
とだと思います。しかし、「５人以外は死んだ」と言ったのも大きい。２つある。
ただ、核開発は遺訓レベルではなくて、建国の戦略です。１９５０年代からやっ
ていることで、金日成時代からやっていることですから、絶対に変わらない。
しかし、拉致についてはペーパーにも書かれないレベルのことですから、現実
的に変えることはあり得ると思いますが、それは相当追い込まれなければできな
いことだと思います。
◆現金では取引しない
問 仮に全被害者を返すとして、向こうは日本から１００億ドルとかの金が入っ
てくるから返すでしょうが、そんなことできるでしょうか。核問題が解決しない
のに、日本から金が流れるのは他の国が許さないでしょう。従って、核問題を解
決しないと拉致問題も解決しないのではないでしょうか。
西岡 まず、１００億ドルという金を日本が出すことはありえないと思います。
ＯＤＡという形で経済協力することは、小泉政権の時の平壌宣言で約束していま
す。ただそれは、国交正常化が前提で、国交正常化は拉致・核・ミサイルの全部
を解決するということです。
核問題はアメリカの問題だけではなくて、日本人の安全保障の問題でもありま
すが、しかし取引のできる余地はある。１００億ドルというと国交正常化まで行
かなければなりませんが、そうではなく、人道支援は拉致だけを理由に止めてい
ますから、国際社会が核を理由に人道支援を止めていない以上、それはカードと
して使える。
それ以外にも、国際的な制裁よりも強いレベルの制裁をしていますから、戦術
的には反対でしたが、例えばストックホルム合意の時、３つの制裁を解除したわ
けです。それは国際制裁よりも強い制裁があったからできたんです。
北朝鮮船舶のすべての入港禁止やすべての貿易を止めるということは、今でも
国際制裁ではしていません。その部分については使えるということです。先ほど
条件を話し合うと言いましたが、日本にとってできることと、できないことがあ
る。できることはこれだ、と。最終的にだまされたと思ったら帰ってきませんか
ら、できることとできないことはこれだと言うことと、向こうがほしいものとを
すりあわせる実質的な交渉が始まらなければ、先に進めない。
核について言うと、もっと難しい。それは国是であり、戦略ですから、政権を
倒すところまでいかないと難しいと思います。それが今回の労働党大会の結論で
す。
拉致についてペーパーに書いていないということは、核よりは交渉の余地があ
り得るということです。北朝鮮が一体何を要求してくるのか、日本が何を出せる
のか、そのすりあわせが必要で、まだその段階までも来ていないのではないか。
２年前のストックホルム合意の時は、そこまで行っていなかったんです。そこ
まで行かなければ先に進めないんです。
◆「拉致・核・ミサイルの包括的解決」では帰ってこない
増元 私も西岡さんと同じように、１００億ドルはまず出せないと思います。今
の世界情勢の中で北朝鮮に１００億ドル出すようなことはアメリカが許さないで
しょう。日本はアメリカに弱いですからね。安倍さんもアメリカの言うことを無
視はできないでしょうから。
私自身も、１００億ドル出してあの政権を助けることは、絶対にあってはなら
ないと思っています。
核問題が解決しないと拉致問題も解決しないという面もありますが、核問題は
何年かかるか分かりません。西岡さんもおっしゃったように、北朝鮮の政権が核
を持つことを前提に成立している以上、あの政権を倒さない限り核問題は終わり
ません。
日本政府は、「拉致・核・ミサイルの包括的解決」と言っていますが、この言
葉は変えなければならないのではないでしょうか。まず先に拉致を解決するんだ
と。「拉致・核・ミサイルの包括的解決」というのは何年かかってもいいような
感じじゃないですか。核・ミサイル問題が解決しないから拉致問題も解決しない
ということになってしまうので、まず拉致を解決させる。そのことを意思表示す
べき時だと思います。
一時は施政方針演説でも「核・ミサイル・拉致」でしたが、今は「拉致・核・
ミサイル」です。でも、包括的解決ということを多分外務省の文書かなんかを読
みながらやっているんでしょうが、のうそういう状況にはないということを分かっ
ていただきたい。
◆核・ミサイル解決は難しい
問 「何をしているのか分からない」とか「何年かかるか分からない」とおっしゃっ
たことは私も感じます。結局、「拉致・核・ミサイル」が一緒に解決するんじゃ
ないかと思いますが。今国際的な盛り上がりがあり、拉致解決のチャンスだと思
いますが、政府は具体的な戦略を持っていると感じますか。
飯塚 「拉致・核・ミサイル」の言葉については以前から「包括的解決」と言わ
れています。我々はそのころから核とミサイルは相当難しいと感じていました。
拉致問題は、いますぐ生きている人を返すという問題です。このことがいかに優
先されるかということを考えます。
増元さんも言われましたが、日本や韓国が重要課題として取り組んでいること
ですので、別に拉致を先に解決しても、米国その他の国は怒らないと思うんです。
ただそれで何百億ドルのお金を出すとしたら、これは核に持っていかれてしまう
という懸念がありますので、どう進めたらいいかは分かりませんが、条件として
は拉致を解決した後国交正常化ができて、まともな国と国のつきあいができるよ
うになれば、資金援助も認められるようになると思います。
人質に対する金となれば、それが先走って論議されます。悪者に金を出して人
質を返してもらうというと、道義が通るかどうか。私はそうじゃないと思います。
政府が色々な戦略を考えているのは多分そうだと思います。前から私も政府に、
「きちっと戦略を立てて、工程表を作って計画的にやってほしい」、「やったこ
とについてはいちいちフォローしてほしい」という話をしています。
戦略というのは公開するのがいいかどうかという問題もあります。我々として
は、「こういうことをやっています」とか「いつまでに回答する」という話はな
いんです。待っているだけです。
こういう難しい時期でも北との窓口はあると言われていますから、積極的に、
毎月なら毎月必ず追及していく、要求していくという積極的な交渉がないと、た
だ「ボールは向こうに投げています」とか「打ち返すのを待っています」という
のでは解決できません。
時間もありません。制裁をしている状況でも、「早く日本人を返せ」とひっき
りなしに言うべきだと思います。そうでないと、「こんなもんでいいのかな」と
誤解される面もあるし、日本の世論もだんだん下がってしまう。そういう形には
絶対したくない。「強い要請をしている」と言葉では言っていますが、我々には
見えませんからそういう感じも受けます。
◆戦略はあるのか
増元 西岡会長がさっきから言っているように、北朝鮮が核を放棄することはあ
りませんし、核・ミサイルを解決するということは、金王朝が瓦解しなければで
きないことだと思っています。
瓦解の一つの方法として中国が金正男で傀儡政権を作って、改革開放路線にい
けるかどうかです。北朝鮮も抵抗するでしょうが。核を放棄するよりも、拉致被
害者を返す方が現政権にとって得だということを認識させるだけの政策を日本は
考えられないんです。
私が聞いている限りは、政策も何もないと思います。ただ話し合いを続けていっ
て、粘り強く説得をしていくという政策だけです。北朝鮮を追いつめて被害者を
取り戻す政策はないと思います。西岡さんの方が政権に近いですから、知ってお
られるかもしれませんが。
先週拉致問題の特別委員会が開かれましたが、特別委員会を見ていますと、外
務大臣に交渉の中身を聞くと、「外交の機微に関わるからお答えできせん」。と
にかく答えないんです。何のために委員会をやっているのか分からないという状
況が続いています。
一昨年、ストックホルム合意で、外務省が交渉したのは、２００２年と２００
４年に北朝鮮が出してきた文書については、わが国は納得できないから納得でき
るだけの報告を出せということです。
ということは、先ほど西岡さんがおっしゃったように、「正確な死亡の報告書
を出せ」というのと同じ交渉しかしていないんです。拉致被害者を帰国させるた
めの政策、千載一遇のチャンスにそういう交渉ではなくて、正しい報告書を出せ
という交渉しかできない外務省のやり方ではだめだから別のスキームを考えてと
言っています。
一向にストックホルム合意を放棄するでもなく、これは間違いだと言うでもな
く、そのままずっと続けているわけです。何の政策も打てないというのが現状な
んじゃないでしょうか。
西岡 韓国は金大中政権の時に、金正日に５億ドル現金を渡しました。しかし、
関係は悪化しました。その後、盧武鉉政権になって開城公団を始めました。年間
１０億ドルが北に入ります。これも韓国政府の政策の範囲です。
もちろん核問題は日本の問題ですから、国交正常化交渉の時に、北朝鮮にＯＤ
Ａで出すことは不可能ではないと思っていますが、日本が国際連携を強めるとい
うことの中には、日本にとって拉致問題がどのくらい重要な問題であるかという
ことを、アメリカや韓国やＥＵ、中国に分からせるということです。
それをした上で、日朝で条件の交渉をする。条件が詰まったら、それはアメリ
カなどとも相談をして、反対が出ないようにサポートしてもらう。金正恩政権の
間にそれをするしかないと思います。
金正恩政権が先に倒れた場合、自衛隊の使用を含めて、どう助けるかというこ
とを水面下で検討しておかなければならない。その両にらみが今の戦略だと思い
ます。
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