家族会・救う会・拉致議連 訪米報告-東京連続集会３(2017/10/12)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2017.10.12）
■家族会・救う会・拉致議連 訪米報告-東京連続集会
◆金正恩氏が除去されない限り核・ミサイル開発は続く
西岡 ありがとうございました。私から少し質問をして話を進めたいと思います。
今、島田さんも言及しましたが、核・ミサイル問題はチキン・レースなんです
ね。同じ道路の反対側から、同じ車線で車が来ている。どちらかがブレーキをか
けないと衝突するというレースが続いている。
金正恩氏は核開発をやめない。憲法にも書きました。労働党の大会をして、労
働党の政策としても発表しました。金正男氏や金日成氏は嘘をついて、やめると
言ったこともあった。金正恩氏はそういうこともしない。大変硬直しています。
表向きにやめると言ったことは一度もありません。
あの国は独裁国家ですから、手続きというのは二の次かもしれませんが、手続
きから言うと、労働党大会をもう一回開き、最高人民会議を開いて、労働党の政
策と憲法を改正しないと核開発をやめられないというところまで明確化していま
す。
金正恩氏と核はほぼイコールで、彼が除去されない限り核・ミサイル開発は続
く。そのゴールはアメリカの本土を攻撃できるミサイルです。
一方トランプ政権は、トランプ政権でなくても、アメリカの安全保障を第一に
考えますから、アメリカの本土まで届く核・ミサイルをアジアの独裁国が持とう
とすることは許せない。それで、「すべての手段をテーブルの上に置いている」
と言っているわけです。
その「すべての手段」の中には、今島田さんが言及した軍事的手段も入ってい
る。トランプ大統領は国連の演説で、「北朝鮮による核・ミサイル開発は世界全
体への脅威である」と言っています。「犯罪集団が核・ミサイルを保有すること
は、世界全体の不利益である」と。「アメリカには力も忍耐力もあるが、自国ま
たは同盟国を守ることが強制されれば、北朝鮮を完全に破壊する以外選択肢がな
くなる」とも言っています。
自国または同盟国の安全に関わることが起きるなら、完全に破壊するというこ
とまで言っている。まさにブレーキを踏んでいないわけです。
私がこう言ったら、島田さんが、「西岡の言い方はちょっと間違っている」と
言うんですね。「チキン・レースだけども、片方はダンプトラックで、片方はバ
イクだ。ぶつかってもダンプは死なない」と。
しかし、バイクが今、バズーカ砲を持とうとしている。持たせてしまったらダ
ンプにも被害があるかもしれない。しかし、持つ前はぶつかったら向こうはおし
まいで、こっちはバンパーがへこむぐらいだ。しかし、持つかもしれないところ
まで今来ている。
そういう中で、拉致問題を我々が固有の問題として抱えている。もちろんバズー
カはアメリカだけを狙っているのではなく、日本も狙っていますから許すことは
絶対にできない。しかし、バズーカを持とうとしているオートバイに拉致被害者
が積まれている。それをどうやって安全に、全員取り戻すのかという、大変困難
な、厳しい課題の前に我々はいるわけです。
そこでまず拓也さんにお伺いしたいのですが、ブッシュ政権は当初「悪の枢軸」
と言って、強い軍事的圧力をかけて、今と同じように、テロとの戦争のターゲッ
トとして北朝鮮の大量破壊兵器を取り上げるという圧力までかけていたんですが、
最終的に話し合いに転じて、テロ支援国指定を解除して、北朝鮮が核・ミサイル
をやめると言って、煙突一つ壊すショーをしたらだまされて、圧力を弱めてしまっ
たという経緯がありました。
その後、オバマ政権はほとんど何もしなかった。ブッシュ政権時代から何回も
訪米して、ブッシュ大統領にお会いになり、オバマ大統領にもお会いになり、今
回はＮＳＣのポッテンジャーさんに会った。そして大統領としては、トランプ大
統領が今回初めて国連で演説をしてくれました。
専門家ではないですから分析するのは難しいかもしれませんが、ブッシュ政権
の本気度とトランプ政権の本気度についてですね。ブッシュ大統領には会えたが
解決できなかったと話をされていましたが、今回行ってみて、緊張の度合いは今
の方が高まっていると思いますが、何かブッシュ政権、オバマ政権と何か違いが
あるとすればどんなところか、あるいは共通点があるとすればどんなところかに
ついて、家族の観点から話してください。
◆軍事的圧力もあるが、人権問題に対する圧力もある
横田拓也
素人的な感覚で言いますと、ブッシュ大統領が北朝鮮と向き合っていた時の外
交圧力というのは、一つのゴールから少しずつ緩和していったような形に見えた。
それが彼らの外交政策に見えたんですが、今回は圧力をどんどん高めていくアプ
ローチに見えます。
安倍総理も時々、色々な場で我々にお話ししていただきますが、外交圧力、制
裁の圧力というのは、どんどん上げていく力の場面もあれば、条件をこうするか
ら制裁も下げるという２つの方向がある、という話を我々はよく耳にします。
今のアメリカのトランプ大統領がやっていることは、北朝鮮に対して圧力をど
んどん強めて、「いい加減に降参しないともっと強めるぞ」と言っているように
思えます。
その点、今回訪米で面会した色々なところで、私たちが相手の方々に言ったの
は、先ほど西岡先生からもお話がありましたが、これまで日本も含めて世界各国
が北風より太陽政策が大事だということで、そして交渉が大事だということで北
朝鮮と向き合ったことが時間稼ぎを許してしまって、核・ミサイル開発を許して
しまったことが問題だ。
だから今、交渉が大事というのは全く的外れだよということを言いました。そ
の点で言えば、どんどん圧力を強めて、本当にいい加減にしないと、安倍総理が
よく言われますが、「未来は描けないよ」というアプローチを今のトランプ大統
領がとっており、このやり方が正しいと思っています。
そしてその中で、人権問題というのは人類の普遍的価値に関する問題なので、
日本だからとか、アメリカだからではなく、聞いているあなた自身の問題なんだ
ということを感じてほしいということと、日本だけの問題ではなくて、世界各国
にまたがる大きな、深刻な問題であり、かつ北朝鮮に捕らわれている国民自身の
人権問題でもある。
だから各国代表部、議員のみなさんも真剣にとらえてほしいということを訴え
て、その思いが結果的にアメリカの政権にも伝わって圧力を強めているけれども、
その圧力というのは軍事的オプションの側面もあるんでしょうが、人権の側面も
あって北朝鮮と向き合っているような気がします。
その点で私たちにある意味で友好的な風が吹いているのかなと感じています。
西岡 同じ質問ですが、山谷先生は大臣もなさっていて、それはオバマ政権の時
だったと思いますが、その前のブッシュ政権の時も拉致議連としてヒルさん（国
務次官補）とも対峙してくださいました。その時のアメリカと今のトランプ政権
はどこが違い、どこが共通しているのかについて印象はどうだったのか、お願い
します。
◆北朝鮮はどういう国なのかを説明しないと理解してもらえない
山谷えり子 アメリカ国内には、今も北朝鮮に対して甘い見方をしているのでは
ないかと思われるような発言をされている方たちがおられる気がします。例えば、
北朝鮮が核保有国になって、核クラブの仲間に入ってもいいじゃないか、と。
ロバート・ゲイツ元国防長官とか、ジェームス・クラッパー元国家情報長官、
あるいはスーザン・ライス元大統領補佐官などがメディアに、「北の核を認めて、
お互いに管理をしていけばいいじゃないか」というような発言をされています。
私は訪米の時も、「そういう国ではないんだ」ということを説明してきました。
今、核・ミサイル、拉致、人権問題に加えてサイバー攻撃を始めているんですよ。
他の国の銀行からお金を取ったり、ビットコインに手を出してどうのこうのと、
とにかく本当にそういう国なんだということを。
安倍総理も、この年はこうしたじゃないか、あの時はこうしたじゃないか、記
憶を呼び戻そうよ、その中から北朝鮮とはどういう国かということを判断しよう
じゃないかというようなことおっしゃっておられます。
私が大臣時代は、ニューヨークでもジュネーブでも、各国の国連大使たちにお
会いして、そのような説明をしてきました。そして今年に入っても事態は刻々と
変わっていますので、今平壌に大使館がある国が２４か国と１地域ありんです。
家族会の飯塚代表にも参加していただいたりして、日本にもある大使館、例え
ばモンゴル、ブルガリア、ベトナム、インド、イギリス、マレーシア、キューバ、
スウェーデン、ルーマニア、エジプト等様々な国の大使の方たちとお会いして、
北朝鮮がどういう国なのかということを説明してきました。
今島田先生がおっしゃった国連安保理事会で拉致問題を議題にすることが非常
に重要だということでしたが、この１２月にその会議が行われるんです。でも今、
一国、一票足りないんです。日本側についてくれるところが。
ですからニューヨークでも、こちらについてくれるのではないかという国々の
大使にもお会いしました。どこの国というとまたつぶしにかかるといけないので、
具体的な国名は控えますが、北朝鮮とはどういう国なのかと、現実を見ていくと
いうことが、それを広げていくということが大事だと思います。
「何のために拉致をしたんですか」とアメリカの国会議員や政府高官からも聞
かれることがあるんです。例えばスパイ養成のための語学教育をするとか、ある
いは偽札や麻薬を作りますが、偽札を作るために日本の技術者を拉致したり、あ
るいは１９８７年の大韓航空機の爆破がありましたが、金賢姫という北朝鮮の工
作員は、田口八重子さんが日本語を教えさせられた。
非常に悲しい思いでいらしたと思いますが、そういうことがあるんだと、拉致
の狙いが、他の国では考えないようなことをするんだと、悪との戦いだというこ
とをきちんと見つめてほしい、と。
だから今結束しないと、核保有国になったらとんでもないことになるというこ
と、そして危機感の共有ですね。ここにきて北朝鮮の暴走ぶりをみながら危機感
が各国で強まっていますので、これを契機にさらにアクセルをふかして、拉致の
解決に向けていきたいと思っています（拍手）。
◆緊張した状況の中で我々は何をすべきか
西岡 島田さんの先ほどの話は、どちらかというと、アメリカの北朝鮮政策全体
について言及されたと思いますが、それは私も全く同じ見方で、これからどんど
ん緊張が高まっていくということだと思います。
その中で、今話し合いする時期ではない、と。それはつまり、北朝鮮が被害者
を全員返すということを表明したのであれば話し合いはできるし、核・ミサイル
をやめると表明したのであれば話し合いができるが、それをしないのに、話し合
いのための話し合いは時間を与えてしまうだけで核・ミサイル開発が進んでしま
う、被害者抑留期間が長引いてしまうということだと思います。
しかし、先ほども言いましたが、その緊張するチキン・レースの中で、安全に
被害者を取り戻すというのが、我々家族会、救う会、拉致議連の目標です。もち
ろん国際政治学者としては、北朝鮮の核開発をどうするか、そのための政策をど
うするかという議論が当然ありますが、救う会の副会長として、こういう緊張す
る中でアメリカで議論して、国防総省に入ったり、ＮＳＣのポッティンジャーさ
んと海兵隊の話もしたと聞いています。
そういう中で日本が具体的にできることは何なのか、アメリカと協力して拉致
被害者を取り戻すために何ができるのか。こういう緊張した中で、何ができるの
か何を我々はしなくてはならないのか。拉致の観点から訪米を総括してくれませ
んか。
◆自衛隊等が救出する方法を具体的に考えるべき
島田 拉致疑惑のあるアメリカの青年、デビッド・スネドンさんの家族と食事し
た時、私が聞いたんですが、例の北朝鮮に拘束されて、おそらくひどい拷問を受
けて死亡したオットー・ウォームビア青年がいます。
「ウォームビア家とスネドン家の接触はありますか」と聞いたところ、間に立っ
て接触させようとしてくれる人もいるんだけど、ウォームビア家の方が、「今は
誰とも会いたくない」ということでまだ接触がないという話でした。
しかしその後、つい最近になって、ウォームビア家の両親が「フォックスニュー
ス」のインタビューに答えて、「息子は本当にひどい拷問を受けていた。なぜ北
朝鮮がテロ支援国に指定されないのか理解できない」というような発信をされて、
それを受けてトランプ大統領もすぐ、「オットー・ウォームビアはすさまじい拷
問を受けていた。許せない」とツイッターに出していました。
アメリカに何を期待するかですが、先ほど山谷先生も紹介されたように、アメ
リカの中では結構地位も名声もある人たちの中に、「やっぱり話し合いだ」とか、
「北朝鮮と妥協するしかない」とか、そういう人たちが結構いるわけです。
その中で私は、トランプ氏の存在というのは、北朝鮮政策に関する限り、非常
に貴重だと思います。彼は最近も、レックス・ティラーソン国務長官に対して、
「レックス、北朝鮮との交渉は時間の無駄だからやめろ」と言っていました。こ
れは極めて正しい発言で、単に時間の無駄だけではなく、制裁を解除するような
話になったりしてマイナスになると思うんです。
従って、トランプ氏の、軍事オプションも含めてどんどん圧力を強める姿勢を、
日本としても励ましていくということが必要だと思います。トランプ氏がやるこ
となすことすべて批判しないとインテリと思われないんじゃないかというような
大学教員等が多いんですが、私は、トランプ氏が今の姿勢を崩さずにいってくれ
と安倍首相は言っておられると思います。その安倍さんの政治姿勢は正しいと思
います。
そして、混乱状態で日本人拉致被害者を助けるという時に、アメリカ軍にお願
いするという姿勢では極めて不十分です。漏れ聞こえてくるところでは、トラン
プ氏が軍事オプションをとるにしても、基本的に海空軍力で、徹底的に軍事施設
と指令系統中枢を破壊する。破壊した後は、「そもそも北朝鮮というのは韓国の
憲法では韓国の一部でしょう。あとは韓国が何とかしろ」という発想が基本的に
あるとも言われます。
つまり、アメリカ軍が北朝鮮地域を占領し、治安を維持してくれるのなら、米
軍が拉致被害者を保護してくれるでしょうが、多分トランプ政権はそういうこと
はしないのじゃないでしょうか。
そうしたら、やはり日本の自衛隊等が出て行って救出に当たる準備を今からやっ
ておかないと、海空軍力で攻撃するとなれば北朝鮮が一番寒い時期、色々なもの
が凍り付いて北朝鮮軍が動きにくい１月終わりから２月にかけての時期が、一番
たたくのにはいいという議論をする人も、アメリカの軍事評論家には何人かいま
す。
ちょうど平昌オリンピックの時期と重なるかもしれませんが、そういうスケジュー
ルで動くことも頭に入れておかないといけないと思います。そうなるとあと４か
月しか準備期間がない。
やはり、「憲法違反だからできない」等、わけの分からないことを言うのでは
なく、今の憲法で自衛隊を持っているわけですから、解釈を変えてきちんと説明
すべきです。私は選挙の争点にすべきだと思います。
どうやって拉致被害者を救出するのか。自民党と野党のどちらの案がいいのか、
具体的な争点として議論してもらいたいと思っています。
◆拉致被害者家族がアメリカで制裁強化を求めたことが大変重い
西岡 今の点について付け加えると、私も島田さんの言うことが分からないわけ
ではないですが、もしも安保法制が今もなかったら、安倍総理がトランプ大統領
と会っても、相手にされなかったと思います。
トランプ大統領は、「日本は何をするのか」と繰り返し聞いているという話を
ワシントンにいる記者等から聞いています。少なくともグアムの基地は、日本の
イージス艦で守れる。北朝鮮にとっては、Ｂ１Ｂというグアムにある戦略爆撃機
が今一番怖いんです。だからこそグアムに届く発射実験をしました。
火星１２というミサイルは、グアムに届くんです。北海道を２回飛び越えまし
たが、飛び越えたということはあれは日本向きではないんです。グアムに届くも
のが金正恩はほしかったんです。そしてついに完成してしまった。
アメリカはＢ１Ｂを９月上旬に、日本海側で海の休戦ラインというのがあるん
ですが、その北方限界線を超えて北側の海域に入れて演習をしました。韓国の国
会で、韓国の情報機関が、「アメリカのＢ１Ｂが北方限界線を超えて北に近づい
た時に、北朝鮮空軍はスクランブルをかけなかった」という報告をしました。
数日前私が、北朝鮮の内部につながる人から聞いたところによると、北の中で
パニックになったそうです。レーダーで捕まえることができなかった。Ｂ１Ｂと
いうのは完全なステレスではないんですが、ステレス性が強い。そして積める爆
弾やミサイルの量が多い。それが北朝鮮の北方限界線を超えて飛んできたのに、
分からなかった。
金正恩は、防空司令部、北朝鮮では反航空司令部といいますが、それをどなり
あげて、粛清が行われているようです。党や軍の幹部たちは、「本当にトランプ
は爆撃するんだろうか」と、戦々恐々となっているという状況です。
このＢ１Ｂが５月から、確か１３回くらい北の近くに行っていますが、何回か
は航空自衛隊と一緒に演習をしています。安保法制がなかったら、日本は個別的
自衛権しか行使しないということの中で、そういう演習がどう評価されただろう
かとも思います。
最初に戦争になったら、お互いに相手の攻撃能力を狙う。「ソウルを火の海に
する」とか、「東京を火の海にする」のは後なんです。相手が自分をたたける力
をまずたたくんです。だからグアムをたたく。沖縄の基地をたたくんです。それ
を日本のイージス艦が守ることができる。
沖縄の基地は個別的自衛権でも守れますが、グアムも今は守ることができるよ
うになった。小野寺防衛大臣は、「そういうこともあり得る」という話を北海道
をミサイルが飛び越えた時に、まさにグアムを目標にしたミサイル発射が行われ
た時に言っています。
それさえもできない状況で、何かしてくれと言えただろうか。だからといって
今の状況が１００％いいとは思いませんし、拉致議連の先生方が実は北朝鮮の事
態だけに限って自衛隊を動かせる特措法というのを作ろうとして議論されたこと
も知っています。
だから、そう簡単ではないんですが、しかし、そういうことも国会の中で、ま
た選挙戦の中で、少し座標軸が右に来たようですから、おかしなことを言う先生
たちではないような論戦ができるようになったと思いますので、真摯に、一体有
事になった場合に何ができて、何ができないのかを、その場合に拉致被害者を助
けられるのかを是非議論していただきたいと思います。
もちろん戦争になったら、被害者が爆弾で殺されてしまうかもしれないという
ことはあるわけで、そういうことも含めて、本当に緊張した状態、家族のことを
考えると、こういう議論をしているだけでも色々なことを心配されるだろうなと
思うんですが、しかし時間稼ぎをさせてはならないので、拓也さんがアメリカに
行って制裁を強めてほしいと訴えたわけです。
今北朝鮮で戦争が起きるかもしれないと言われている中でも、制裁を強めてほ
しいと当事者も言っているというのは、大変重いことだと思います。だからこそ、
一緒に戦うとアメリカは思ってくれて、支持してくれているんではないかと思い
ます。
（４につづく）
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葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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■家族会・救う会・拉致議連 訪米報告-東京連続集会
◆金正恩氏が除去されない限り核・ミサイル開発は続く
西岡 ありがとうございました。私から少し質問をして話を進めたいと思います。
今、島田さんも言及しましたが、核・ミサイル問題はチキン・レースなんです
ね。同じ道路の反対側から、同じ車線で車が来ている。どちらかがブレーキをか
けないと衝突するというレースが続いている。
金正恩氏は核開発をやめない。憲法にも書きました。労働党の大会をして、労
働党の政策としても発表しました。金正男氏や金日成氏は嘘をついて、やめると
言ったこともあった。金正恩氏はそういうこともしない。大変硬直しています。
表向きにやめると言ったことは一度もありません。
あの国は独裁国家ですから、手続きというのは二の次かもしれませんが、手続
きから言うと、労働党大会をもう一回開き、最高人民会議を開いて、労働党の政
策と憲法を改正しないと核開発をやめられないというところまで明確化していま
す。
金正恩氏と核はほぼイコールで、彼が除去されない限り核・ミサイル開発は続
く。そのゴールはアメリカの本土を攻撃できるミサイルです。
一方トランプ政権は、トランプ政権でなくても、アメリカの安全保障を第一に
考えますから、アメリカの本土まで届く核・ミサイルをアジアの独裁国が持とう
とすることは許せない。それで、「すべての手段をテーブルの上に置いている」
と言っているわけです。
その「すべての手段」の中には、今島田さんが言及した軍事的手段も入ってい
る。トランプ大統領は国連の演説で、「北朝鮮による核・ミサイル開発は世界全
体への脅威である」と言っています。「犯罪集団が核・ミサイルを保有すること
は、世界全体の不利益である」と。「アメリカには力も忍耐力もあるが、自国ま
たは同盟国を守ることが強制されれば、北朝鮮を完全に破壊する以外選択肢がな
くなる」とも言っています。
自国または同盟国の安全に関わることが起きるなら、完全に破壊するというこ
とまで言っている。まさにブレーキを踏んでいないわけです。
私がこう言ったら、島田さんが、「西岡の言い方はちょっと間違っている」と
言うんですね。「チキン・レースだけども、片方はダンプトラックで、片方はバ
イクだ。ぶつかってもダンプは死なない」と。
しかし、バイクが今、バズーカ砲を持とうとしている。持たせてしまったらダ
ンプにも被害があるかもしれない。しかし、持つ前はぶつかったら向こうはおし
まいで、こっちはバンパーがへこむぐらいだ。しかし、持つかもしれないところ
まで今来ている。
そういう中で、拉致問題を我々が固有の問題として抱えている。もちろんバズー
カはアメリカだけを狙っているのではなく、日本も狙っていますから許すことは
絶対にできない。しかし、バズーカを持とうとしているオートバイに拉致被害者
が積まれている。それをどうやって安全に、全員取り戻すのかという、大変困難
な、厳しい課題の前に我々はいるわけです。
そこでまず拓也さんにお伺いしたいのですが、ブッシュ政権は当初「悪の枢軸」
と言って、強い軍事的圧力をかけて、今と同じように、テロとの戦争のターゲッ
トとして北朝鮮の大量破壊兵器を取り上げるという圧力までかけていたんですが、
最終的に話し合いに転じて、テロ支援国指定を解除して、北朝鮮が核・ミサイル
をやめると言って、煙突一つ壊すショーをしたらだまされて、圧力を弱めてしまっ
たという経緯がありました。
その後、オバマ政権はほとんど何もしなかった。ブッシュ政権時代から何回も
訪米して、ブッシュ大統領にお会いになり、オバマ大統領にもお会いになり、今
回はＮＳＣのポッテンジャーさんに会った。そして大統領としては、トランプ大
統領が今回初めて国連で演説をしてくれました。
専門家ではないですから分析するのは難しいかもしれませんが、ブッシュ政権
の本気度とトランプ政権の本気度についてですね。ブッシュ大統領には会えたが
解決できなかったと話をされていましたが、今回行ってみて、緊張の度合いは今
の方が高まっていると思いますが、何かブッシュ政権、オバマ政権と何か違いが
あるとすればどんなところか、あるいは共通点があるとすればどんなところかに
ついて、家族の観点から話してください。
◆軍事的圧力もあるが、人権問題に対する圧力もある
横田拓也
素人的な感覚で言いますと、ブッシュ大統領が北朝鮮と向き合っていた時の外
交圧力というのは、一つのゴールから少しずつ緩和していったような形に見えた。
それが彼らの外交政策に見えたんですが、今回は圧力をどんどん高めていくアプ
ローチに見えます。
安倍総理も時々、色々な場で我々にお話ししていただきますが、外交圧力、制
裁の圧力というのは、どんどん上げていく力の場面もあれば、条件をこうするか
ら制裁も下げるという２つの方向がある、という話を我々はよく耳にします。
今のアメリカのトランプ大統領がやっていることは、北朝鮮に対して圧力をど
んどん強めて、「いい加減に降参しないともっと強めるぞ」と言っているように
思えます。
その点、今回訪米で面会した色々なところで、私たちが相手の方々に言ったの
は、先ほど西岡先生からもお話がありましたが、これまで日本も含めて世界各国
が北風より太陽政策が大事だということで、そして交渉が大事だということで北
朝鮮と向き合ったことが時間稼ぎを許してしまって、核・ミサイル開発を許して
しまったことが問題だ。
だから今、交渉が大事というのは全く的外れだよということを言いました。そ
の点で言えば、どんどん圧力を強めて、本当にいい加減にしないと、安倍総理が
よく言われますが、「未来は描けないよ」というアプローチを今のトランプ大統
領がとっており、このやり方が正しいと思っています。
そしてその中で、人権問題というのは人類の普遍的価値に関する問題なので、
日本だからとか、アメリカだからではなく、聞いているあなた自身の問題なんだ
ということを感じてほしいということと、日本だけの問題ではなくて、世界各国
にまたがる大きな、深刻な問題であり、かつ北朝鮮に捕らわれている国民自身の
人権問題でもある。
だから各国代表部、議員のみなさんも真剣にとらえてほしいということを訴え
て、その思いが結果的にアメリカの政権にも伝わって圧力を強めているけれども、
その圧力というのは軍事的オプションの側面もあるんでしょうが、人権の側面も
あって北朝鮮と向き合っているような気がします。
その点で私たちにある意味で友好的な風が吹いているのかなと感じています。
西岡 同じ質問ですが、山谷先生は大臣もなさっていて、それはオバマ政権の時
だったと思いますが、その前のブッシュ政権の時も拉致議連としてヒルさん（国
務次官補）とも対峙してくださいました。その時のアメリカと今のトランプ政権
はどこが違い、どこが共通しているのかについて印象はどうだったのか、お願い
します。
◆北朝鮮はどういう国なのかを説明しないと理解してもらえない
山谷えり子 アメリカ国内には、今も北朝鮮に対して甘い見方をしているのでは
ないかと思われるような発言をされている方たちがおられる気がします。例えば、
北朝鮮が核保有国になって、核クラブの仲間に入ってもいいじゃないか、と。
ロバート・ゲイツ元国防長官とか、ジェームス・クラッパー元国家情報長官、
あるいはスーザン・ライス元大統領補佐官などがメディアに、「北の核を認めて、
お互いに管理をしていけばいいじゃないか」というような発言をされています。
私は訪米の時も、「そういう国ではないんだ」ということを説明してきました。
今、核・ミサイル、拉致、人権問題に加えてサイバー攻撃を始めているんですよ。
他の国の銀行からお金を取ったり、ビットコインに手を出してどうのこうのと、
とにかく本当にそういう国なんだということを。
安倍総理も、この年はこうしたじゃないか、あの時はこうしたじゃないか、記
憶を呼び戻そうよ、その中から北朝鮮とはどういう国かということを判断しよう
じゃないかというようなことおっしゃっておられます。
私が大臣時代は、ニューヨークでもジュネーブでも、各国の国連大使たちにお
会いして、そのような説明をしてきました。そして今年に入っても事態は刻々と
変わっていますので、今平壌に大使館がある国が２４か国と１地域ありんです。
家族会の飯塚代表にも参加していただいたりして、日本にもある大使館、例え
ばモンゴル、ブルガリア、ベトナム、インド、イギリス、マレーシア、キューバ、
スウェーデン、ルーマニア、エジプト等様々な国の大使の方たちとお会いして、
北朝鮮がどういう国なのかということを説明してきました。
今島田先生がおっしゃった国連安保理事会で拉致問題を議題にすることが非常
に重要だということでしたが、この１２月にその会議が行われるんです。でも今、
一国、一票足りないんです。日本側についてくれるところが。
ですからニューヨークでも、こちらについてくれるのではないかという国々の
大使にもお会いしました。どこの国というとまたつぶしにかかるといけないので、
具体的な国名は控えますが、北朝鮮とはどういう国なのかと、現実を見ていくと
いうことが、それを広げていくということが大事だと思います。
「何のために拉致をしたんですか」とアメリカの国会議員や政府高官からも聞
かれることがあるんです。例えばスパイ養成のための語学教育をするとか、ある
いは偽札や麻薬を作りますが、偽札を作るために日本の技術者を拉致したり、あ
るいは１９８７年の大韓航空機の爆破がありましたが、金賢姫という北朝鮮の工
作員は、田口八重子さんが日本語を教えさせられた。
非常に悲しい思いでいらしたと思いますが、そういうことがあるんだと、拉致
の狙いが、他の国では考えないようなことをするんだと、悪との戦いだというこ
とをきちんと見つめてほしい、と。
だから今結束しないと、核保有国になったらとんでもないことになるというこ
と、そして危機感の共有ですね。ここにきて北朝鮮の暴走ぶりをみながら危機感
が各国で強まっていますので、これを契機にさらにアクセルをふかして、拉致の
解決に向けていきたいと思っています（拍手）。
◆緊張した状況の中で我々は何をすべきか
西岡 島田さんの先ほどの話は、どちらかというと、アメリカの北朝鮮政策全体
について言及されたと思いますが、それは私も全く同じ見方で、これからどんど
ん緊張が高まっていくということだと思います。
その中で、今話し合いする時期ではない、と。それはつまり、北朝鮮が被害者
を全員返すということを表明したのであれば話し合いはできるし、核・ミサイル
をやめると表明したのであれば話し合いができるが、それをしないのに、話し合
いのための話し合いは時間を与えてしまうだけで核・ミサイル開発が進んでしま
う、被害者抑留期間が長引いてしまうということだと思います。
しかし、先ほども言いましたが、その緊張するチキン・レースの中で、安全に
被害者を取り戻すというのが、我々家族会、救う会、拉致議連の目標です。もち
ろん国際政治学者としては、北朝鮮の核開発をどうするか、そのための政策をど
うするかという議論が当然ありますが、救う会の副会長として、こういう緊張す
る中でアメリカで議論して、国防総省に入ったり、ＮＳＣのポッティンジャーさ
んと海兵隊の話もしたと聞いています。
そういう中で日本が具体的にできることは何なのか、アメリカと協力して拉致
被害者を取り戻すために何ができるのか。こういう緊張した中で、何ができるの
か何を我々はしなくてはならないのか。拉致の観点から訪米を総括してくれませ
んか。
◆自衛隊等が救出する方法を具体的に考えるべき
島田 拉致疑惑のあるアメリカの青年、デビッド・スネドンさんの家族と食事し
た時、私が聞いたんですが、例の北朝鮮に拘束されて、おそらくひどい拷問を受
けて死亡したオットー・ウォームビア青年がいます。
「ウォームビア家とスネドン家の接触はありますか」と聞いたところ、間に立っ
て接触させようとしてくれる人もいるんだけど、ウォームビア家の方が、「今は
誰とも会いたくない」ということでまだ接触がないという話でした。
しかしその後、つい最近になって、ウォームビア家の両親が「フォックスニュー
ス」のインタビューに答えて、「息子は本当にひどい拷問を受けていた。なぜ北
朝鮮がテロ支援国に指定されないのか理解できない」というような発信をされて、
それを受けてトランプ大統領もすぐ、「オットー・ウォームビアはすさまじい拷
問を受けていた。許せない」とツイッターに出していました。
アメリカに何を期待するかですが、先ほど山谷先生も紹介されたように、アメ
リカの中では結構地位も名声もある人たちの中に、「やっぱり話し合いだ」とか、
「北朝鮮と妥協するしかない」とか、そういう人たちが結構いるわけです。
その中で私は、トランプ氏の存在というのは、北朝鮮政策に関する限り、非常
に貴重だと思います。彼は最近も、レックス・ティラーソン国務長官に対して、
「レックス、北朝鮮との交渉は時間の無駄だからやめろ」と言っていました。こ
れは極めて正しい発言で、単に時間の無駄だけではなく、制裁を解除するような
話になったりしてマイナスになると思うんです。
従って、トランプ氏の、軍事オプションも含めてどんどん圧力を強める姿勢を、
日本としても励ましていくということが必要だと思います。トランプ氏がやるこ
となすことすべて批判しないとインテリと思われないんじゃないかというような
大学教員等が多いんですが、私は、トランプ氏が今の姿勢を崩さずにいってくれ
と安倍首相は言っておられると思います。その安倍さんの政治姿勢は正しいと思
います。
そして、混乱状態で日本人拉致被害者を助けるという時に、アメリカ軍にお願
いするという姿勢では極めて不十分です。漏れ聞こえてくるところでは、トラン
プ氏が軍事オプションをとるにしても、基本的に海空軍力で、徹底的に軍事施設
と指令系統中枢を破壊する。破壊した後は、「そもそも北朝鮮というのは韓国の
憲法では韓国の一部でしょう。あとは韓国が何とかしろ」という発想が基本的に
あるとも言われます。
つまり、アメリカ軍が北朝鮮地域を占領し、治安を維持してくれるのなら、米
軍が拉致被害者を保護してくれるでしょうが、多分トランプ政権はそういうこと
はしないのじゃないでしょうか。
そうしたら、やはり日本の自衛隊等が出て行って救出に当たる準備を今からやっ
ておかないと、海空軍力で攻撃するとなれば北朝鮮が一番寒い時期、色々なもの
が凍り付いて北朝鮮軍が動きにくい１月終わりから２月にかけての時期が、一番
たたくのにはいいという議論をする人も、アメリカの軍事評論家には何人かいま
す。
ちょうど平昌オリンピックの時期と重なるかもしれませんが、そういうスケジュー
ルで動くことも頭に入れておかないといけないと思います。そうなるとあと４か
月しか準備期間がない。
やはり、「憲法違反だからできない」等、わけの分からないことを言うのでは
なく、今の憲法で自衛隊を持っているわけですから、解釈を変えてきちんと説明
すべきです。私は選挙の争点にすべきだと思います。
どうやって拉致被害者を救出するのか。自民党と野党のどちらの案がいいのか、
具体的な争点として議論してもらいたいと思っています。
◆拉致被害者家族がアメリカで制裁強化を求めたことが大変重い
西岡 今の点について付け加えると、私も島田さんの言うことが分からないわけ
ではないですが、もしも安保法制が今もなかったら、安倍総理がトランプ大統領
と会っても、相手にされなかったと思います。
トランプ大統領は、「日本は何をするのか」と繰り返し聞いているという話を
ワシントンにいる記者等から聞いています。少なくともグアムの基地は、日本の
イージス艦で守れる。北朝鮮にとっては、Ｂ１Ｂというグアムにある戦略爆撃機
が今一番怖いんです。だからこそグアムに届く発射実験をしました。
火星１２というミサイルは、グアムに届くんです。北海道を２回飛び越えまし
たが、飛び越えたということはあれは日本向きではないんです。グアムに届くも
のが金正恩はほしかったんです。そしてついに完成してしまった。
アメリカはＢ１Ｂを９月上旬に、日本海側で海の休戦ラインというのがあるん
ですが、その北方限界線を超えて北側の海域に入れて演習をしました。韓国の国
会で、韓国の情報機関が、「アメリカのＢ１Ｂが北方限界線を超えて北に近づい
た時に、北朝鮮空軍はスクランブルをかけなかった」という報告をしました。
数日前私が、北朝鮮の内部につながる人から聞いたところによると、北の中で
パニックになったそうです。レーダーで捕まえることができなかった。Ｂ１Ｂと
いうのは完全なステレスではないんですが、ステレス性が強い。そして積める爆
弾やミサイルの量が多い。それが北朝鮮の北方限界線を超えて飛んできたのに、
分からなかった。
金正恩は、防空司令部、北朝鮮では反航空司令部といいますが、それをどなり
あげて、粛清が行われているようです。党や軍の幹部たちは、「本当にトランプ
は爆撃するんだろうか」と、戦々恐々となっているという状況です。
このＢ１Ｂが５月から、確か１３回くらい北の近くに行っていますが、何回か
は航空自衛隊と一緒に演習をしています。安保法制がなかったら、日本は個別的
自衛権しか行使しないということの中で、そういう演習がどう評価されただろう
かとも思います。
最初に戦争になったら、お互いに相手の攻撃能力を狙う。「ソウルを火の海に
する」とか、「東京を火の海にする」のは後なんです。相手が自分をたたける力
をまずたたくんです。だからグアムをたたく。沖縄の基地をたたくんです。それ
を日本のイージス艦が守ることができる。
沖縄の基地は個別的自衛権でも守れますが、グアムも今は守ることができるよ
うになった。小野寺防衛大臣は、「そういうこともあり得る」という話を北海道
をミサイルが飛び越えた時に、まさにグアムを目標にしたミサイル発射が行われ
た時に言っています。
それさえもできない状況で、何かしてくれと言えただろうか。だからといって
今の状況が１００％いいとは思いませんし、拉致議連の先生方が実は北朝鮮の事
態だけに限って自衛隊を動かせる特措法というのを作ろうとして議論されたこと
も知っています。
だから、そう簡単ではないんですが、しかし、そういうことも国会の中で、ま
た選挙戦の中で、少し座標軸が右に来たようですから、おかしなことを言う先生
たちではないような論戦ができるようになったと思いますので、真摯に、一体有
事になった場合に何ができて、何ができないのかを、その場合に拉致被害者を助
けられるのかを是非議論していただきたいと思います。
もちろん戦争になったら、被害者が爆弾で殺されてしまうかもしれないという
ことはあるわけで、そういうことも含めて、本当に緊張した状態、家族のことを
考えると、こういう議論をしているだけでも色々なことを心配されるだろうなと
思うんですが、しかし時間稼ぎをさせてはならないので、拓也さんがアメリカに
行って制裁を強めてほしいと訴えたわけです。
今北朝鮮で戦争が起きるかもしれないと言われている中でも、制裁を強めてほ
しいと当事者も言っているというのは、大変重いことだと思います。だからこそ、
一緒に戦うとアメリカは思ってくれて、支持してくれているんではないかと思い
ます。
（４につづく）
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発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
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担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
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