激動する朝鮮半島情勢の下で拉致被害者救出を考える国際セミナー報告５(2018/12/21)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2018.12.21）
■激動する朝鮮半島情勢の下で拉致被害者救出を考える国際セミナー報告５
◆北朝鮮を助けようとする文在寅大統領は最悪
金聖●（キム・ソンミン、王へんに文） 私は韓国で色々な大統領を見てきまし
たが、残念ながら文在寅大統領は最悪ではないかと思います。私がずっとお仕え
していた黄長○（火へんに華、ファン・ジャンヨプ、北朝鮮元書記）氏は韓国に
亡命した人のリーダーですが、黄先生がこういう話をしていました。
韓国にとって日本とアメリカは冠を支えているひものようなものだ。この二本
のひもがあるから冠が飛んで行かない。アメリカと日本があるから韓国がある、
と。そのひもを今切ろうとしている。ご承知の通り日韓関係は今悪化しています。
これも文在寅大統領が最悪だという理由です。
北朝鮮の核問題、拉致問題、人権問題を解決するにも今の政権を追い詰めなけ
ればいけない、倒さなければいけないのですが、文在寅政権は北朝鮮を助けよう
としている。
私が北朝鮮にいた時、金日成、金正日がいました。そして韓国に来て色々な大
統領を見ましたが、今の大統領が一番だめじゃないか、北の大統領よりもだめじゃ
ないかと思わざるをえない。
国際社会から見ても、まさに北朝鮮を追い込まなければいけないのに、北朝鮮
が変わっていないのに助けようとしている。しかし、私たち脱北者も毎週、週末
に街頭に出て、韓国の愛国市民と一緒に今の政権はだめだという声をあげていま
す。今の政権がこのままいくとは私たちは思っていません。
島田 古森さんが金聖●さんに質問があるようです。
◆北朝鮮は日韓米に同時に接近はしない、どれか一国だけで今は韓国
古森 今北朝鮮が日本のことを極めて口汚くののしり始めていますね。最近の通
信でも、「日本というのは極悪な戦争犯罪国家である」とか、「島国の野蛮人だ」
とか、「安倍は汚職・腐敗の親玉だ」というようなことを言い始めている。これ
をどう見たらいいのか。
１年位前までは、アメリカに対してこれとほとんど同じようなことを言ってい
た。今は変わっていますが。だからそれだけ気にしている相手に対してこういう
ことを言うのかどうか。その辺の真意を金キムさんはどう見ますか。
金聖● 私が北朝鮮に住んでいたという動物的な感覚ですが、ここ数年安倍総理
に対する批判がなかったと思います。それを見て我々脱北者や専門家は、日朝で
何かやっているのか、何か水面下で進んでいるのかと見ていました。しかし、そ
れがうまくいかなかったのではないか。それでもううまくいかないと判断して批
判を始めたと見ています。
過去の北朝鮮の対外政策を見ると、日本、アメリカ、韓国、これに同時に接近
することはしなかった。どれか一つで、韓国とうまくいかない場合は、日本かア
メリカに接近する。そういうことがあった。今韓国とうまくいっているので、ア
メリカと日本とは少し距離を置こうとしているように見えます。
島田 韓国の文在寅は史上最低の政権ということですが、アメリカは韓国の大手
銀行に対して、国連安保理決議に反して北朝鮮に送金するようだったら金融制裁
をかけると脅しています。韓国に対する制裁も実行しなければならない局面も来
るんじゃないかと思いますが、先ほど渡辺議員が日本の制裁法はざるになってい
るとの指摘をされたのですが、これについて西岡さんどうですか。
◆来年１月１日の新年辞で北が話し合いモードに入るか
西岡 その前に古森さんの質問ですが、去年の今頃、北朝鮮が核実験していた頃
はトランプ政権を激しく非難していました。しかし、１月になったら話し合いモー
ドになった。
私が注目するのは、「新年辞」です。１月１日の新年辞の準備を今しているの
ではないか。そこでどういう話が出るかを注目しています。去年の段階では私は、
拉致問題の観点からすると、今後圧力が効いてくると北朝鮮は話し合いモードに
入るだろうと思っています。
その場合に２つの可能性がある。１つは小泉訪朝型。もう１つはカーター訪朝
型。アメリカの強い圧力がかかった時に、日本を使って圧力をかわそうとするの
か、あるいはアメリカと先に話をしようとするのか、です。
そういうことを見てきたのですが北朝鮮はアメリカを選んだ。内部の話を聞く
と、金丸訪朝の時に多額の支援の約束をとった。しかし、実現しなかった。やは
り与党の実力者ではだめだ、総理大臣だと小泉総理を呼んで、サインまでとった。
お金を出すと書いてあった。しかしだめだった。
その総括として、アメリカが反対している。アメリカが反対したら日本は金を
出さない。では先にアメリカとやるしかない。我々は、被害者が帰ってくるなら
米支援をしてもいい等と言っていましたが、北朝鮮が今狙っているのは、そうい
う一定の支援ではなく、国交正常化の後の大規模な支援です。
２００２年に１００億ドル（１兆円）という金額が出たとの情報がたくさんあ
ります。例えば今韓国にいる、北朝鮮の駐英公使だった太永浩（テ・ヨンホ）さ
んという人が書いた本には、「２００２年、小泉総理に対して金正日が拉致を認
めて謝罪したので北朝鮮の外務省の外交官はみんな動揺した。外交官を全員集め
て、講演会が開かれた。小泉訪朝の時に金正日の横に座っていた姜錫柱（カン・
ソクチュ）外務副大臣が講師になって、『安心しろ、日本から１００億ドル来る』
と言った。これは太さんが直接聞いている。『１００億ドルで道路とか鉄道とか
港を治すんだ』と言った。『だからああやって謝ったんだ』と言った」と書いて
ある。
◆１００億ドル、あわよくば２００億ドル日本から取りたい
その１００億ドルという考えは今も残っている。１兆円です。北朝鮮のＧＮＰ
は国連の推計では２００億ドル、韓国銀行の推計では４００億ドルです。為替レー
トで色々変わるでしょうが、それにしても１００億ドルは大きいんです。
しかし、それを取るのに小泉総理のサインでもだめだった。アメリカが反対し
た。彼らは民主国家ではないので、世論というのがよく分からないんです。日本
は世論があって、拉致問題があったからお金を出せなかった部分が半分なんです
が、そこはよく分かっていない。
トランプ大統領がシンゾーに「出せ」と言ったら出すと彼らは思っている。そ
して６月の首脳会談では、トランプ大統領が安倍総理のメッセージを伝えてくれ
た。安倍総理は今年に入って繰り返し、「不幸な過去を清算する準備がある」と
言っている。ただその条件は、核・ミサイルの完全放棄と拉致被害者の帰国だと、
拉致問題の解決だと言っている。
北朝鮮がそれを聞くと、「安倍総理はトランプ大統領と相談して１００億ドル
を出すというメッセージを送っているのだ」と聞こえるようなメッセージを送っ
ている。彼らはお金がほしいので、今日本を非難しているのは、金聖?さんと意
見が違って、距離をとろうということではなくて、多分、これも最近の情報なん
ですが、今日韓で問題になっている戦時労働者の問題で日韓の６５年協定の枠組
みが崩れようとしているんですが、それが崩れたら北朝鮮はもっと貰える。あの
判決が出たんだったら我々はもっと取ろうと、最近では２００億ドルという数字
も出ている。
経済協力として１００億ドル、過去の賠償として１００億ドルで、２００億ド
ル貰おうじゃないかという話が出ていて、物事（値段）を吊り上げるために非難
をする。市場で物を買うのと同じです。そういうことが起きているのではないか。
もちろん推測ですから色々な解釈があり得ますが、１月からどうなっていくのか。
◆米朝会談で核で一定の進展直後に日朝交渉に
そして今の私の立論が正しいとすると、初めは米朝です。日朝じゃない。米朝
で核のことが一定程度動かなければ日朝は動けない。日本も核・ミサイルが全然
解決していないのに１００億ドルを出すことはできない。
でも本当に北朝鮮が苦しくなって、追い込まれて、経済制裁が効いて、先ほど
古森さんが触れたように政権がもたないという状況になった時に初めて交渉を始
める。そうなった時に、核・ミサイルと共に拉致の交渉がなされる。
トランプ大統領は核が放棄されてもその費用は払わないと言っている。その費
用は過去の（日朝の）清算資金を充てるという枠組みができています。例えばジュ
ネーブでもしも米朝首脳会談があれば、そこに安倍総理が呼ばれる可能性がある。
その直後に日朝が行われる。先に米朝会談がなければならないのですが、米朝が
まとまらない限り日朝も進まないという構造ができた。
しかし、米朝がうまくいかない可能性もある。さっきポッティンジャーさんが
言ったという「物理的な力」に戻るかもしれない。そこはまだ分からないのです
が、繰り返しますと、核に対する圧力が拉致にも使える枠組みができている。し
かし、枠組みができただけでまだ金正恩の決断はされていない。それをどうする
かが私は今の課題だと思っています。
島田 それでは渡辺議員の質問ですが、まだ制裁の抜け穴防ぎなどやるべきこと
があるとのお話でしたがどうですか。
◆中国と韓国から北に支援が入らないようにすることが第一
西岡 今の法律の中では朝鮮総連が中央本部に居座ることは残念ながら、悔しい
ですが許されているのですが、北朝鮮はテロ国家であると指定されているわけで
す。そのテロ国家を支援する団体が公然と日本に居座ることについてどう考える
のか。
朝鮮総連の活動について、新法を作ってほしいという議論をこのセミナーでも
何回もやってきました。そういうことは立法府で検討していただくことですが、
今の微妙な状況の中で、追い詰めるということをやりながら話し合いを求めるこ
とをやる中で、そのカードをどこできるのかということも戦術的に考えなければ
ならないことではないか。
今追い詰めるべきかどうかについて言えば、政策が効いているかどうかを見る
べきだと思います。キムさんの今日の報告もそうですが、９月以降北朝鮮は、
「自力更生、自給自足」を強調しているのは間違いない。「経済制裁を解いてく
れ」と言い始めている。もう終戦宣言は言わなくなりました。今彼らが言ってい
るのは、「経済制裁を解いてくれ」です。
ちょっと前までは、「経済制裁は効いていない」と言っていました。でも、金
正恩の口から、「経済制裁はけしからん」という言葉が出ました。だからこれを
きちんと維持することですが、その点で中国と韓国から（支援が）入らないよう
にすることを第一にしてやるべきだと思います。
島田 安倍さんは、最終的には金正恩と直でやると言っており、訪朝または第三
国になるかもしれませんが、その話も出てくるでしょう。今、衛藤晟一首相補佐
官が来られましたが、私は２機で行くべきだと思っています。要するに帰りの飛
行機には拉致被害者を乗せて帰る。そこまで詰めた上でやるべきだと思います。
西岡 いや２機では全員乗り切れないですよ。
島田 もちろん拉致被害者全員です。要は会って、「今後協議の場を作りましょ
う」では北のプロパガンダに乗せられてしまう。安倍さんもそう思っておられる
と思います。
それではスネドンさんの問題に戻って、アメリカのスネドン決議をどう見るべ
きか。古森さんからお願いします。
◆スネドンさんは中国雲南省で失踪
古森 スネドン家の方々がここに二人いらっしゃるということで、日本の拉致問
題がどういうことになるのかですが、私はワシントンでスネドン家の方々と何回
もお会いして色々な話を聞いてきました。
いわゆるスネドン事件について、どういうふうに発展してきたかかなり詳しく
フォローしてきました。簡単ですが、日本の拉致事件についてどういう意義を持
ち得るかという観点からお話します。
発端は２００４年で、もう１４年前です。２００４年８月に中国雲南省を旅し
ていたデビッド・スネドンさん、当時２４歳の青年でした。この人は韓国に２年
間留学しており、朝鮮語が非常にうまくなり、アメリカに帰ったらロースクール、
法律大学院に入りたいと準備までしていた。
帰国前、雲南省に風光明媚な渓谷があり、中国語で虎飛峡というところに行っ
た。川が流れている断崖を渓谷沿いに歩いていた時に、行方不明になった。その
時の中国当局は、「川に落ちて死んだ」という報告を出してきた。
スネドン家の方々は信じられなかった。いくつかの傍証があったということで、
すぐに一家の方々が現地へ行っているんです。高齢のお父さん、お母さんも言っ
ていますので家族の連帯、愛する者が行方不明になってしまったことの痛み、こ
れは日本の拉致被害者家族の方々がまさに共有できることです。私自身もスネド
ン家の反応を見て、改めて日本人拉致被害者家族の方々の痛みを連想せざるを得
ませんでした。
そしてものすごい調査活動をやっているんですね。家族兄弟が多いというのも
強みなんですが、現地でデビッド・スネドンという青年が渓谷を無事に通って向
こう側に着いたということが分かった。
向こう側に、中国の朝鮮族がいて、同時に北朝鮮から工作員が入ってきていた
ということで、デビッドさんは朝鮮系の料理屋さんで何か食べたりしていて、完
全に渓谷は通り過ぎているんです。
◆雲南省は脱北者の逃亡ルート、そこに北朝鮮の工作員も
これはおかしいということで調査が始まったのです。しばらくは分からなかっ
たのですが、北朝鮮政府の工作員がかなり活発に動いていた。アンダー・グラウ
ンドのルートといって、北朝鮮から逃げてくる人たちが、どういうわけかずっと
中国の端を回って雲南省に来て、雲南省からミャンマーに入るのがルートだそう
です。
同時にアメリカのキリスト教系で北朝鮮の民主化を助ける、あるいは脱北者の
方々を支援する人たちがいて、この人たちを捕まえようとして工作員が来ていた。
このことが裏付けられて、大分時間が経ってから、これは西岡さんの中国公安筋
による情報で、「北朝鮮の工作員が連行していった」と。
これは後から出てきた話ですが、北朝鮮ではちょうどその時期に、曽我ひとみ
さんのご主人、チャールズ・ジェンキンスさんが出国した。ジェンキンスさんは
北朝鮮の要人に英語を教えていた。その英語の先生がいなくなった。たまたまそ
のタイミングが重なったということです。
こういう場でいうのも何ですが、北朝鮮の諜報関係者、軍の関係者とヨーロッ
パでしばらく交渉があったのですが、そこに行ったアメリカ側の人の話を聞いた
ら、以前の彼らの英語と最近になっての彼らの英語の質が変わったというのです。
これは失礼な言い方かもしれないけども、ジェンキンスさんが教えていた英語
と、デビッド・スネドンさんが教えた英語が違うことの例証です。これらはみん
な状況証拠です。
特に日本の救う会から与えられた情報というのは、状況証拠の中でも確実性が
高い。その後、死体が全然みつからない。中国は警察国家ですから外国人がいた、
事故を起こした、しかも死んだかもしれない、そういうことが起きれば確実に分
かるんですね。しかしスネドンさんは全く出てきていない。消去法もあって、やっ
ぱり北朝鮮に連れて行かれたのではないかとの疑いが強くなって、議会でユタ州
出身の議員からどんどん広がっていった。
ところが当時、国務省は全然乗り気じゃない。オバマ政権だったのですが、中
国への配慮などもあって、とにかくなかなか動かない。私も公の場で国務省の次
官クラスに、「デビッド・スネドンのケースはどうなんだ」とＣＳＩＳという研
究所、公の場で質問したことがあります。
すると、「その問題はセンシティブであるから答えられない」と言ったんです。
なので議会でどんどん広がって、決議案が採択された。下院で１年半くらい前、
全会一致で可決された。そして今回上院でも全会一致で可決された。
この１年半くらいずっと持続性があったというのは、スネドン家の熱意、ある
いは日本側からの連帯、応援があった。特に古屋圭司議員は、何回も上下両院を
訪れています。スネドン事件を解決する、少なくとも調査することの重要性をずっ
と訴えていた。
◆アメリカが日本人拉致問題に関わる理由にも
その理由の１つは、残念ながら過去の日本での拉致事件の状況と非常に似てい
る。国務省が動かない。日本の場合外務省が動かない。一般にも知られていない。
疑問としか見られない。実は真相は北朝鮮による組織的な拉致事件だった、とい
うようなことです。いくつかの理由があって今回上院でも決議が成立した。
これからは、自国中心的なかもしれませんが、日本の拉致事件の解決に役立っ
てほしいわけです。ですから決議案の中ではっきりと、議会としてトランプ政権
に、国務省とかＣＩＡとか国防総省等の関係機関が本格的調査をせよ、と。
しかも、韓国も入っていますが、日本政府との連携によって調査を進めろと言っ
てるわけですから、これは超大国アメリカが、しかも軍事力を持っているアメリ
カが日本人拉致事件の解決にどこかにせよ関わってくるということは、日本にとっ
ては大きな前向きの材料になります。
ただ決定的な証拠は、私の知る限りでは分かりません。いくつもの状況証拠が
あって、今平壌にいる。無理やり北朝鮮の要人に英語を教えている。少し前の韓
国からの情報、未確認情報ですが、現地の女性と結婚して２人の子どもがいるそ
うです。この時はアメリカ中のメディアが報道しました。
今回決議案が通った背景にはそういうものがあります。スネドン家の方々がこ
のセミナーに出ておられる理由というのも、そういうことです。
島田 今話された韓国情報というのは崔成龍（チェ・ソンヨン）という韓国拉致
被害者家族会の一つの組織の代表からのものです。「北朝鮮の中にいる。結婚し
て子どももいる」とのことですが、金聖●さんのネットワークでは何かあります
か。
金聖● 私もワシントンでスネドン家のご家族にお会いしました。我々も情報の
入手に努力しましたが、具体的な情報はまだありません。
◆頼りになるテッド・クルーズ上院議員、マルコ・ルビオ上院議員
島田 金聖●さんの訪米の話を聞きましたが、テッド・クルーズ上院議員、マル
コ・ルビオ上院議員という名前が出ましたが、この人たちの重要性に関して古森
さんから。
古森 この２人はアメリカの政界で力を持っている人です。両方とも共和党です
が２０１６年の大統領選挙には二人とも出馬しています。一時期はトランプ候補
よりもずっと先を行くような人気で、我々がワシントンで接触するような、なん
となく国政のまじめな部分に真剣な関心を向けているという人たちです。
クルーズさんはちょっと乱暴なというかイデオローグですから、ドーンと強い
ことを言います。ルビオは保守主義の人ですが、弁護士で、物事を冷静に語る人
で尊敬度が高い。二人とも、中国や北朝鮮、個人の人権を抑圧するような体制、
共産主義体制ですが、それへの反発というのは古きよきアメリカの保守主義者と
いう感じです。
ルビオさんに関しては特に東アジア情勢に詳しい。まだ４０代で若く、キュー
バ難民の貧しい両親のもとで生まれて、バーテンダーをして苦学をして、ロース
クールを出て、上院議員になったという人です。
この人は日米同盟を非常に重視しています。中国の人権問題で、中国が大弾圧
をしているということを今この瞬間も取り上げて言っている人です。人権弾圧の
観点から日本の拉致問題にも確信を持ってくれている。また中国、北朝鮮の国内
における人権弾圧は何度も取り上げています。
例えば安倍首相が靖国神社を参拝した時には、オバマ政権は失望したというよ
うなことを言ったんですが、彼はたまたま日本と韓国を訪問していて、「オバマ
政権がそういうことを同盟国に言うことは、同盟国のトップがそういうことをし
たことについてあれこれ言うのは、民主主義からしておかしい」、また「中国が
靖国神社に参拝したとかそういうことを言うこと自体がおかしい」と堂々と言っ
ています。これは韓国ソウルでの演説でそういうことを言っていますが、自由・
人権の擁護については強いことを言ってきた人です。
これからアメリカの国政がどうなるか分かりませんが、次の大統領選挙にもト
ランプさんが出るでしょうが、その後に出てくる大物なわけで、日本人拉致問題
の解決でも、横田さんたちが何度もワシントンに来られて、アメリカ側と接触し
ています。アメリカの連邦議員の中には本当に耳を傾けて、心を開いて、解決の
ために努力をしたと言ってくれた人がいるわけです。アメリカは色々なことがあ
るけれど、同盟国として頼りになるなと思います。
一つの例証は、今キムさんが言われたマルコ・ルビオ、テッド・クルーズとい
う２人の上院議員です。二人とも割合に若手で活動的だと思います。
（６につづく）
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下記をクリックして、ご意見を送ってください。
[ＰＣ]https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
[携帯]http://form1.kmail.kantei.go.jp/cgi-bin/k/iken/im/goiken.cgi
葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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■激動する朝鮮半島情勢の下で拉致被害者救出を考える国際セミナー報告５
◆北朝鮮を助けようとする文在寅大統領は最悪
金聖●（キム・ソンミン、王へんに文） 私は韓国で色々な大統領を見てきまし
たが、残念ながら文在寅大統領は最悪ではないかと思います。私がずっとお仕え
していた黄長○（火へんに華、ファン・ジャンヨプ、北朝鮮元書記）氏は韓国に
亡命した人のリーダーですが、黄先生がこういう話をしていました。
韓国にとって日本とアメリカは冠を支えているひものようなものだ。この二本
のひもがあるから冠が飛んで行かない。アメリカと日本があるから韓国がある、
と。そのひもを今切ろうとしている。ご承知の通り日韓関係は今悪化しています。
これも文在寅大統領が最悪だという理由です。
北朝鮮の核問題、拉致問題、人権問題を解決するにも今の政権を追い詰めなけ
ればいけない、倒さなければいけないのですが、文在寅政権は北朝鮮を助けよう
としている。
私が北朝鮮にいた時、金日成、金正日がいました。そして韓国に来て色々な大
統領を見ましたが、今の大統領が一番だめじゃないか、北の大統領よりもだめじゃ
ないかと思わざるをえない。
国際社会から見ても、まさに北朝鮮を追い込まなければいけないのに、北朝鮮
が変わっていないのに助けようとしている。しかし、私たち脱北者も毎週、週末
に街頭に出て、韓国の愛国市民と一緒に今の政権はだめだという声をあげていま
す。今の政権がこのままいくとは私たちは思っていません。
島田 古森さんが金聖●さんに質問があるようです。
◆北朝鮮は日韓米に同時に接近はしない、どれか一国だけで今は韓国
古森 今北朝鮮が日本のことを極めて口汚くののしり始めていますね。最近の通
信でも、「日本というのは極悪な戦争犯罪国家である」とか、「島国の野蛮人だ」
とか、「安倍は汚職・腐敗の親玉だ」というようなことを言い始めている。これ
をどう見たらいいのか。
１年位前までは、アメリカに対してこれとほとんど同じようなことを言ってい
た。今は変わっていますが。だからそれだけ気にしている相手に対してこういう
ことを言うのかどうか。その辺の真意を金キムさんはどう見ますか。
金聖● 私が北朝鮮に住んでいたという動物的な感覚ですが、ここ数年安倍総理
に対する批判がなかったと思います。それを見て我々脱北者や専門家は、日朝で
何かやっているのか、何か水面下で進んでいるのかと見ていました。しかし、そ
れがうまくいかなかったのではないか。それでもううまくいかないと判断して批
判を始めたと見ています。
過去の北朝鮮の対外政策を見ると、日本、アメリカ、韓国、これに同時に接近
することはしなかった。どれか一つで、韓国とうまくいかない場合は、日本かア
メリカに接近する。そういうことがあった。今韓国とうまくいっているので、ア
メリカと日本とは少し距離を置こうとしているように見えます。
島田 韓国の文在寅は史上最低の政権ということですが、アメリカは韓国の大手
銀行に対して、国連安保理決議に反して北朝鮮に送金するようだったら金融制裁
をかけると脅しています。韓国に対する制裁も実行しなければならない局面も来
るんじゃないかと思いますが、先ほど渡辺議員が日本の制裁法はざるになってい
るとの指摘をされたのですが、これについて西岡さんどうですか。
◆来年１月１日の新年辞で北が話し合いモードに入るか
西岡 その前に古森さんの質問ですが、去年の今頃、北朝鮮が核実験していた頃
はトランプ政権を激しく非難していました。しかし、１月になったら話し合いモー
ドになった。
私が注目するのは、「新年辞」です。１月１日の新年辞の準備を今しているの
ではないか。そこでどういう話が出るかを注目しています。去年の段階では私は、
拉致問題の観点からすると、今後圧力が効いてくると北朝鮮は話し合いモードに
入るだろうと思っています。
その場合に２つの可能性がある。１つは小泉訪朝型。もう１つはカーター訪朝
型。アメリカの強い圧力がかかった時に、日本を使って圧力をかわそうとするの
か、あるいはアメリカと先に話をしようとするのか、です。
そういうことを見てきたのですが北朝鮮はアメリカを選んだ。内部の話を聞く
と、金丸訪朝の時に多額の支援の約束をとった。しかし、実現しなかった。やは
り与党の実力者ではだめだ、総理大臣だと小泉総理を呼んで、サインまでとった。
お金を出すと書いてあった。しかしだめだった。
その総括として、アメリカが反対している。アメリカが反対したら日本は金を
出さない。では先にアメリカとやるしかない。我々は、被害者が帰ってくるなら
米支援をしてもいい等と言っていましたが、北朝鮮が今狙っているのは、そうい
う一定の支援ではなく、国交正常化の後の大規模な支援です。
２００２年に１００億ドル（１兆円）という金額が出たとの情報がたくさんあ
ります。例えば今韓国にいる、北朝鮮の駐英公使だった太永浩（テ・ヨンホ）さ
んという人が書いた本には、「２００２年、小泉総理に対して金正日が拉致を認
めて謝罪したので北朝鮮の外務省の外交官はみんな動揺した。外交官を全員集め
て、講演会が開かれた。小泉訪朝の時に金正日の横に座っていた姜錫柱（カン・
ソクチュ）外務副大臣が講師になって、『安心しろ、日本から１００億ドル来る』
と言った。これは太さんが直接聞いている。『１００億ドルで道路とか鉄道とか
港を治すんだ』と言った。『だからああやって謝ったんだ』と言った」と書いて
ある。
◆１００億ドル、あわよくば２００億ドル日本から取りたい
その１００億ドルという考えは今も残っている。１兆円です。北朝鮮のＧＮＰ
は国連の推計では２００億ドル、韓国銀行の推計では４００億ドルです。為替レー
トで色々変わるでしょうが、それにしても１００億ドルは大きいんです。
しかし、それを取るのに小泉総理のサインでもだめだった。アメリカが反対し
た。彼らは民主国家ではないので、世論というのがよく分からないんです。日本
は世論があって、拉致問題があったからお金を出せなかった部分が半分なんです
が、そこはよく分かっていない。
トランプ大統領がシンゾーに「出せ」と言ったら出すと彼らは思っている。そ
して６月の首脳会談では、トランプ大統領が安倍総理のメッセージを伝えてくれ
た。安倍総理は今年に入って繰り返し、「不幸な過去を清算する準備がある」と
言っている。ただその条件は、核・ミサイルの完全放棄と拉致被害者の帰国だと、
拉致問題の解決だと言っている。
北朝鮮がそれを聞くと、「安倍総理はトランプ大統領と相談して１００億ドル
を出すというメッセージを送っているのだ」と聞こえるようなメッセージを送っ
ている。彼らはお金がほしいので、今日本を非難しているのは、金聖?さんと意
見が違って、距離をとろうということではなくて、多分、これも最近の情報なん
ですが、今日韓で問題になっている戦時労働者の問題で日韓の６５年協定の枠組
みが崩れようとしているんですが、それが崩れたら北朝鮮はもっと貰える。あの
判決が出たんだったら我々はもっと取ろうと、最近では２００億ドルという数字
も出ている。
経済協力として１００億ドル、過去の賠償として１００億ドルで、２００億ド
ル貰おうじゃないかという話が出ていて、物事（値段）を吊り上げるために非難
をする。市場で物を買うのと同じです。そういうことが起きているのではないか。
もちろん推測ですから色々な解釈があり得ますが、１月からどうなっていくのか。
◆米朝会談で核で一定の進展直後に日朝交渉に
そして今の私の立論が正しいとすると、初めは米朝です。日朝じゃない。米朝
で核のことが一定程度動かなければ日朝は動けない。日本も核・ミサイルが全然
解決していないのに１００億ドルを出すことはできない。
でも本当に北朝鮮が苦しくなって、追い込まれて、経済制裁が効いて、先ほど
古森さんが触れたように政権がもたないという状況になった時に初めて交渉を始
める。そうなった時に、核・ミサイルと共に拉致の交渉がなされる。
トランプ大統領は核が放棄されてもその費用は払わないと言っている。その費
用は過去の（日朝の）清算資金を充てるという枠組みができています。例えばジュ
ネーブでもしも米朝首脳会談があれば、そこに安倍総理が呼ばれる可能性がある。
その直後に日朝が行われる。先に米朝会談がなければならないのですが、米朝が
まとまらない限り日朝も進まないという構造ができた。
しかし、米朝がうまくいかない可能性もある。さっきポッティンジャーさんが
言ったという「物理的な力」に戻るかもしれない。そこはまだ分からないのです
が、繰り返しますと、核に対する圧力が拉致にも使える枠組みができている。し
かし、枠組みができただけでまだ金正恩の決断はされていない。それをどうする
かが私は今の課題だと思っています。
島田 それでは渡辺議員の質問ですが、まだ制裁の抜け穴防ぎなどやるべきこと
があるとのお話でしたがどうですか。
◆中国と韓国から北に支援が入らないようにすることが第一
西岡 今の法律の中では朝鮮総連が中央本部に居座ることは残念ながら、悔しい
ですが許されているのですが、北朝鮮はテロ国家であると指定されているわけで
す。そのテロ国家を支援する団体が公然と日本に居座ることについてどう考える
のか。
朝鮮総連の活動について、新法を作ってほしいという議論をこのセミナーでも
何回もやってきました。そういうことは立法府で検討していただくことですが、
今の微妙な状況の中で、追い詰めるということをやりながら話し合いを求めるこ
とをやる中で、そのカードをどこできるのかということも戦術的に考えなければ
ならないことではないか。
今追い詰めるべきかどうかについて言えば、政策が効いているかどうかを見る
べきだと思います。キムさんの今日の報告もそうですが、９月以降北朝鮮は、
「自力更生、自給自足」を強調しているのは間違いない。「経済制裁を解いてく
れ」と言い始めている。もう終戦宣言は言わなくなりました。今彼らが言ってい
るのは、「経済制裁を解いてくれ」です。
ちょっと前までは、「経済制裁は効いていない」と言っていました。でも、金
正恩の口から、「経済制裁はけしからん」という言葉が出ました。だからこれを
きちんと維持することですが、その点で中国と韓国から（支援が）入らないよう
にすることを第一にしてやるべきだと思います。
島田 安倍さんは、最終的には金正恩と直でやると言っており、訪朝または第三
国になるかもしれませんが、その話も出てくるでしょう。今、衛藤晟一首相補佐
官が来られましたが、私は２機で行くべきだと思っています。要するに帰りの飛
行機には拉致被害者を乗せて帰る。そこまで詰めた上でやるべきだと思います。
西岡 いや２機では全員乗り切れないですよ。
島田 もちろん拉致被害者全員です。要は会って、「今後協議の場を作りましょ
う」では北のプロパガンダに乗せられてしまう。安倍さんもそう思っておられる
と思います。
それではスネドンさんの問題に戻って、アメリカのスネドン決議をどう見るべ
きか。古森さんからお願いします。
◆スネドンさんは中国雲南省で失踪
古森 スネドン家の方々がここに二人いらっしゃるということで、日本の拉致問
題がどういうことになるのかですが、私はワシントンでスネドン家の方々と何回
もお会いして色々な話を聞いてきました。
いわゆるスネドン事件について、どういうふうに発展してきたかかなり詳しく
フォローしてきました。簡単ですが、日本の拉致事件についてどういう意義を持
ち得るかという観点からお話します。
発端は２００４年で、もう１４年前です。２００４年８月に中国雲南省を旅し
ていたデビッド・スネドンさん、当時２４歳の青年でした。この人は韓国に２年
間留学しており、朝鮮語が非常にうまくなり、アメリカに帰ったらロースクール、
法律大学院に入りたいと準備までしていた。
帰国前、雲南省に風光明媚な渓谷があり、中国語で虎飛峡というところに行っ
た。川が流れている断崖を渓谷沿いに歩いていた時に、行方不明になった。その
時の中国当局は、「川に落ちて死んだ」という報告を出してきた。
スネドン家の方々は信じられなかった。いくつかの傍証があったということで、
すぐに一家の方々が現地へ行っているんです。高齢のお父さん、お母さんも言っ
ていますので家族の連帯、愛する者が行方不明になってしまったことの痛み、こ
れは日本の拉致被害者家族の方々がまさに共有できることです。私自身もスネド
ン家の反応を見て、改めて日本人拉致被害者家族の方々の痛みを連想せざるを得
ませんでした。
そしてものすごい調査活動をやっているんですね。家族兄弟が多いというのも
強みなんですが、現地でデビッド・スネドンという青年が渓谷を無事に通って向
こう側に着いたということが分かった。
向こう側に、中国の朝鮮族がいて、同時に北朝鮮から工作員が入ってきていた
ということで、デビッドさんは朝鮮系の料理屋さんで何か食べたりしていて、完
全に渓谷は通り過ぎているんです。
◆雲南省は脱北者の逃亡ルート、そこに北朝鮮の工作員も
これはおかしいということで調査が始まったのです。しばらくは分からなかっ
たのですが、北朝鮮政府の工作員がかなり活発に動いていた。アンダー・グラウ
ンドのルートといって、北朝鮮から逃げてくる人たちが、どういうわけかずっと
中国の端を回って雲南省に来て、雲南省からミャンマーに入るのがルートだそう
です。
同時にアメリカのキリスト教系で北朝鮮の民主化を助ける、あるいは脱北者の
方々を支援する人たちがいて、この人たちを捕まえようとして工作員が来ていた。
このことが裏付けられて、大分時間が経ってから、これは西岡さんの中国公安筋
による情報で、「北朝鮮の工作員が連行していった」と。
これは後から出てきた話ですが、北朝鮮ではちょうどその時期に、曽我ひとみ
さんのご主人、チャールズ・ジェンキンスさんが出国した。ジェンキンスさんは
北朝鮮の要人に英語を教えていた。その英語の先生がいなくなった。たまたまそ
のタイミングが重なったということです。
こういう場でいうのも何ですが、北朝鮮の諜報関係者、軍の関係者とヨーロッ
パでしばらく交渉があったのですが、そこに行ったアメリカ側の人の話を聞いた
ら、以前の彼らの英語と最近になっての彼らの英語の質が変わったというのです。
これは失礼な言い方かもしれないけども、ジェンキンスさんが教えていた英語
と、デビッド・スネドンさんが教えた英語が違うことの例証です。これらはみん
な状況証拠です。
特に日本の救う会から与えられた情報というのは、状況証拠の中でも確実性が
高い。その後、死体が全然みつからない。中国は警察国家ですから外国人がいた、
事故を起こした、しかも死んだかもしれない、そういうことが起きれば確実に分
かるんですね。しかしスネドンさんは全く出てきていない。消去法もあって、やっ
ぱり北朝鮮に連れて行かれたのではないかとの疑いが強くなって、議会でユタ州
出身の議員からどんどん広がっていった。
ところが当時、国務省は全然乗り気じゃない。オバマ政権だったのですが、中
国への配慮などもあって、とにかくなかなか動かない。私も公の場で国務省の次
官クラスに、「デビッド・スネドンのケースはどうなんだ」とＣＳＩＳという研
究所、公の場で質問したことがあります。
すると、「その問題はセンシティブであるから答えられない」と言ったんです。
なので議会でどんどん広がって、決議案が採択された。下院で１年半くらい前、
全会一致で可決された。そして今回上院でも全会一致で可決された。
この１年半くらいずっと持続性があったというのは、スネドン家の熱意、ある
いは日本側からの連帯、応援があった。特に古屋圭司議員は、何回も上下両院を
訪れています。スネドン事件を解決する、少なくとも調査することの重要性をずっ
と訴えていた。
◆アメリカが日本人拉致問題に関わる理由にも
その理由の１つは、残念ながら過去の日本での拉致事件の状況と非常に似てい
る。国務省が動かない。日本の場合外務省が動かない。一般にも知られていない。
疑問としか見られない。実は真相は北朝鮮による組織的な拉致事件だった、とい
うようなことです。いくつかの理由があって今回上院でも決議が成立した。
これからは、自国中心的なかもしれませんが、日本の拉致事件の解決に役立っ
てほしいわけです。ですから決議案の中ではっきりと、議会としてトランプ政権
に、国務省とかＣＩＡとか国防総省等の関係機関が本格的調査をせよ、と。
しかも、韓国も入っていますが、日本政府との連携によって調査を進めろと言っ
てるわけですから、これは超大国アメリカが、しかも軍事力を持っているアメリ
カが日本人拉致事件の解決にどこかにせよ関わってくるということは、日本にとっ
ては大きな前向きの材料になります。
ただ決定的な証拠は、私の知る限りでは分かりません。いくつもの状況証拠が
あって、今平壌にいる。無理やり北朝鮮の要人に英語を教えている。少し前の韓
国からの情報、未確認情報ですが、現地の女性と結婚して２人の子どもがいるそ
うです。この時はアメリカ中のメディアが報道しました。
今回決議案が通った背景にはそういうものがあります。スネドン家の方々がこ
のセミナーに出ておられる理由というのも、そういうことです。
島田 今話された韓国情報というのは崔成龍（チェ・ソンヨン）という韓国拉致
被害者家族会の一つの組織の代表からのものです。「北朝鮮の中にいる。結婚し
て子どももいる」とのことですが、金聖●さんのネットワークでは何かあります
か。
金聖● 私もワシントンでスネドン家のご家族にお会いしました。我々も情報の
入手に努力しましたが、具体的な情報はまだありません。
◆頼りになるテッド・クルーズ上院議員、マルコ・ルビオ上院議員
島田 金聖●さんの訪米の話を聞きましたが、テッド・クルーズ上院議員、マル
コ・ルビオ上院議員という名前が出ましたが、この人たちの重要性に関して古森
さんから。
古森 この２人はアメリカの政界で力を持っている人です。両方とも共和党です
が２０１６年の大統領選挙には二人とも出馬しています。一時期はトランプ候補
よりもずっと先を行くような人気で、我々がワシントンで接触するような、なん
となく国政のまじめな部分に真剣な関心を向けているという人たちです。
クルーズさんはちょっと乱暴なというかイデオローグですから、ドーンと強い
ことを言います。ルビオは保守主義の人ですが、弁護士で、物事を冷静に語る人
で尊敬度が高い。二人とも、中国や北朝鮮、個人の人権を抑圧するような体制、
共産主義体制ですが、それへの反発というのは古きよきアメリカの保守主義者と
いう感じです。
ルビオさんに関しては特に東アジア情勢に詳しい。まだ４０代で若く、キュー
バ難民の貧しい両親のもとで生まれて、バーテンダーをして苦学をして、ロース
クールを出て、上院議員になったという人です。
この人は日米同盟を非常に重視しています。中国の人権問題で、中国が大弾圧
をしているということを今この瞬間も取り上げて言っている人です。人権弾圧の
観点から日本の拉致問題にも確信を持ってくれている。また中国、北朝鮮の国内
における人権弾圧は何度も取り上げています。
例えば安倍首相が靖国神社を参拝した時には、オバマ政権は失望したというよ
うなことを言ったんですが、彼はたまたま日本と韓国を訪問していて、「オバマ
政権がそういうことを同盟国に言うことは、同盟国のトップがそういうことをし
たことについてあれこれ言うのは、民主主義からしておかしい」、また「中国が
靖国神社に参拝したとかそういうことを言うこと自体がおかしい」と堂々と言っ
ています。これは韓国ソウルでの演説でそういうことを言っていますが、自由・
人権の擁護については強いことを言ってきた人です。
これからアメリカの国政がどうなるか分かりませんが、次の大統領選挙にもト
ランプさんが出るでしょうが、その後に出てくる大物なわけで、日本人拉致問題
の解決でも、横田さんたちが何度もワシントンに来られて、アメリカ側と接触し
ています。アメリカの連邦議員の中には本当に耳を傾けて、心を開いて、解決の
ために努力をしたと言ってくれた人がいるわけです。アメリカは色々なことがあ
るけれど、同盟国として頼りになるなと思います。
一つの例証は、今キムさんが言われたマルコ・ルビオ、テッド・クルーズとい
う２人の上院議員です。二人とも割合に若手で活動的だと思います。
（６につづく）
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葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 安倍晋三殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
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