2025年の内外情勢と拉致被害者救出への展望４(2025/02/03)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2025.02.03）
■2025年の内外情勢と拉致被害者救出への展望４
◆訪米前に先遣隊を
西岡 グレネル特使が就任した時に、トランプ大統領がSNSで、「ベネズエラと
北朝鮮を含む世界の最も熱い地域で活動する」とあり、「北朝鮮について一緒に
活動していた」と書いてあるわけです。
先ほどのアレックス・ウォンは、大統領副補佐官で、これはポッティンジャー
と同じ位置ですか。
島田 そうですね。ポッティンジャーは中国専門家でよかったのですが、彼はト
ランプ陣営から完全に離れた。今のところですが、その内使われるかもしれませ
んが。まず言われているのは、ウクライナ戦争の停戦を実現する。そうしたら北
朝鮮が苦しくなります。北朝鮮が苦しくなってから米朝をやった方がディールと
してはいい。
トランプ氏のことだから早めに米朝をやってしまうことが、ないとは言えない
ですね。江崎さんがおっしゃる通り、早く西岡さんがワシントンに顔を出してお
いた方がいい。
西岡 思い出すのは2003年に、当時中川昭一先生が会長だった。呼ばれて、自民
党の当時広報局長だったから、広報室で昼のカレーライスを食べながら、「どう
したらいいんだ。どうしたらいいんだ」と。中川さんはそういう人だった。
それで訪米を考えようとなり、先遣隊で誰か行かせようとなって、島田さんと、
当時副会長だった福井さんという青学の先生に行ってもらって、状況を確認した
りしましたよね。今回も本隊が行く前に先遣隊が行くことを、島田さんとも相談
しながら考えた方がいいかもしれないですね。
◆中国も、北朝鮮も、ロシアも自己中心主義
西岡 私がソウルで聞いてきた話ですが、トランプ側からすると、第一は中国共
産党だ、と。トランプ大統領が、「戦争のない世界を作りたい」と言いました。
力を背景にした平和ですが、それはウクライナ停戦だと。それを習近平から見て
いると、（金正恩が）プーチンと親しいのは嫌なんです。
まさに江崎さんが言った、「団結させず離間させる」。プーチンにトランプが
直接電話して、トランプの言うことを聞いて停戦ができたとなると、習近平から
見ると、「何だこれは」となる。そしてトランプは金正恩も見ている。
習近平が、（金正恩が）勝手にトランプとやることを怒っている。だったらやっ
た方がいい。その後「（悪の）枢軸」を離反させることになるので。
今平常の幹部たちの間で考えられているのは、「金正恩がトランプと会談するこ
とになったら、習近平が金正恩政権を倒しにくるのではないか」ということです。
本当にトランプ・金正恩会談が決まったら、習近平が金正恩政権を倒しにくるの
ですね。北朝鮮の幹部が北京に行く可能性もゼロではない。
もちろん北朝鮮の戦術核が残ることについては、日本の安全保障上様々なこと
を考えなければいけませんが、北京から見ると、（北朝鮮は）射程の長いのは捨
てても短いのは持っている。平壌と北京は近いですからね。言うことを聞かない
人間が核を持っているということはいいことじゃない。
冷戦時代との大きな違いは、向こう側の陣営は一つのイデオロギーを持ってい
ないことです。中国は中華民族の復興と言い、ロシアもロシア民族の復興と言っ
ているわけです。ウクライナ戦争は、もともとウクライナはロシアだったという
ことでやっているわけです。北朝鮮にとって何の大義もないんです。
ベトナム戦争に北朝鮮が行った時は大義があったのです。アメリカ帝国主義と
共に戦う。社会主義のため。中国が北朝鮮の戦争（朝鮮戦争）に出てきた時も大
義があった。それぞれが自国中心主義ですから、利用し合うことはできるが、絆
は弱い。
トランプが習近平の手足をもぐというのは、プーチンから引き離すことにもな
る。そういうことを米軍情報関係者が話していました。
◆米国が台湾に送る武器がウクライナに回り、台湾防衛が薄くなっている
島田 トランプは習近平が嫌いなんです。プーチンとは割と気が合うんです。プー
チンは即座に冗談で対応したりしますが、習近平はかつての東ドイツの党官僚の
ような感じだという人が多いですが、米中首脳会談をやっても、習近平は原稿を
読む形で、過去の歴史問題を取り上げて、アメリカ人はこういうこともしたんで
すよというので、トランプ氏はうっとうしそうに聞いているんですが（笑い）、
トランプ氏は常にアドリブです。原稿を読むことはしない。
習近平はぶつぶつと、「因縁つけてるのか」という感じで、即座に文脈と関係
ないところで反論したりする。習近平は面白みもないし、嫌な奴という印象をト
ランプ氏は持っているでしょう。そこから色々な問題がどうつながるかは、これ
からの展開次第です。
プーチンとは、「うまくやっていこうよ」という感じで、ウクライナ戦争終結
をディールする方向で持って行くでしょう。ウクライナが（領土を）取られた形
で停戦になると、中国は、「自分たちも大半はとれるな」と鼓舞されるのではな
いかと思います。
誰かが、このままウクライナ戦争を続けていると、台湾に送るはずの武器がウ
クライナに回ってしまうという面もあるので、台湾防衛が薄くなりそちらの方が
習近平に変な誘因を与えかねないという議論が、アメリカ共和党の中で優勢です。
そういうことで、日本の国会議員が外交問題をちゃんと考えているのか分かり
ませんが、ロシアがウクライナを攻めたのだからいつまでもウクライナを支援し
続ける方がいいと。そういう発想の人が多いみたいですが、私はウクライナと停
戦した方がいい。その方が北朝鮮も弱まるし、と思っています。
◆ウクライナ戦争の停戦後米朝首脳会談へ
西岡 3人の議論を集約すると、米朝首脳会談が行われる可能性は高い。いつに
なるかは分かりませんが、1年以内に行われるのでは。6か月以内に（ウクライナ
戦争の）停戦になることを踏まえてですが。
その時に、ディールの材料に日本からの支援が入るのも間違いないと思います。
トランプ大統領は北朝鮮に経済支援をしないということですから。そもそもアメ
リカは人権問題がある国にはできませんので。北朝鮮は絶対補償がほしいという。
その時に日本が大規模な人道支援をしても、あるいは国交正常化の後のODAに
しても、支援をする条件はこれなんだということを、そして日本の中で国民の大
多数の意見の一致が必要だと思います。
その上で、トランプ政権、あるいはそれを支えるアメリカの共和党、そして民
主党を含む議会、あるいは関係者にもう一度（日本の立場を）打ち込む作業が必
要なのではないかと思うのですが、その点どうですか。
◆日本の意思を繰り返し伝える
江崎 方針は決まっているわけですから、第一次トランプ政権と安倍さんとのス
キームもあるわけですから、そのスキームをちゃんとやってくださいということ
を、繰り返し言わないといけないんですね。
私も政治家のスタッフをやっていましたけど、政治家は多い時一日会合を40件
くらいこなしていますから、今やった会合が1時間後には4件目になっていますの
で、1時間前に何の話をしていたか忘れてしまう。それが政治の世界です。
アメリカだって世界中を相手にしているので、ある程度のことは分かっている
だろうけど、繰り返し、繰り返し念押しをしなければならない。僕は、石原さん
とか平沼先生、衛藤先生が色々な交渉に行く時に、いつも車の横に座っています
ので、一枚見せて、次の会合ではこれです、これとこれは確認をしてください。
これは言ってはだめです。これはウンと言ってはいけません。
つまり言うべきこと、言ってはいけないこと、賛成してはいけないこと、この
3つを一枚の紙にして出していました。だから、それと同じようなことを、トラ
ンプと周りのチームに、日本側が何度も繰り返し伝えていかないと、まあいいか
という方向になってしまい取り返しがつかないことになります。
政治では一瞬で物事が決まることが山ほどある。そういう意味では、国民のコ
ンセンサスはある程度できていると思いますので、繰り返し、繰り返しトランプ
とチームに打ち込むことが、ものすごく大きいことだと思います。
◆米政権に防衛技術協力を可能にする新規課題
併せてアメリカの国防権限法139兆円が25年度の国防予算につくわけですが、
実はアメリカは金がないから悲鳴をあげているんですよ。
こんなに金がかかって、どうする。アメリカ国内のインフラ整備も十分進んで
いないし、と言ってAIに新しい投資もやらなければならない。これをどうするか
という話がかなり出ています。そういう状況の中でわが国としては、防衛費をい
ずれGDP比3％にする、あるいはこれは非核三原則に関わってきますが、「ある程
度核に関する開発技術、とりわけAIに関する技術協力は日本がある程度引き受け
ますよ」とか、トランプ政権に対し利益を提供することは、これは新規の課題と
して、法的な提案を練り上げていく作業が、早急に必要になると思います。
またそれを議論するために、「創生日本」では、「そういう議論をしてもらう
ようにしなければならないのではないですか」という問いかけだけはしました。
では具体的にはどうするかとなった時には、西岡先生、島田先生と共に、そこは
練り上げていかなければならないと思います。
◆アメリカに「拉致の解決なくして金は出せない」と言えるか
島田 さっきも言いましたが、アメリカに届く核配備を北朝鮮にストップさせた。
そして濃縮ウランの製造を止めさせた。あるいはほぼ止めさせるくらいにペース
ダウンさせたならば、これはトランプ政権にとっては、アメリカ国民に対して、
「よくやっただろう」と言える大きなポイントになります。
かつ、それができると、イランに対しても、「お前らも同じことを呑め。北朝
鮮も呑んだのだから」と、プレッシャーをかけられる。
そういう時に、そのディールの中に、日本からの色々な物も入っているのだよ、
と。アメリカにとってはトランプ氏が思うように大きな成果だと共和党の議員が
思っている時に、「いや拉致問題の全面解決がなければ日本はお金を出せない」
と言うのは、日本にとって相当なエネルギーが必要です。
安倍さんはそれをやるつもりだったけど、今の日本がそれをやれるか。高市さ
んがそれをやれと、どれだけ石破さんに言えるのか。トランプ氏からすると、
「これだけのことができて、日本も安全になるのだから四の五の言うな」という
格好できますからね。だから相当抵抗しないといけない、ということですね。
◆国民の大多数の意思を米国に伝えるのが緊急の課題
西岡 そこで、繰り返し言っていますが、日本政府の拉致問題の解決の定義は、
認定の有無に関わらず全被害者の帰国と、真相究明と実行犯の引き渡しの3つで
す。これは第一次安倍政権の時から定義されています。
その内の2と3はすぐに実現しなくてもいい。諦めることは絶対できない。こう
いうことですが、1の全被害者を分割してしまうとか、それなしで連絡事務所の
設置等は論外です。
大きな力が働いて動こうとしている時に、「それでいい」と言ってしまったら、
次の機会は10年後にくるかどうか。我々は、「親の世代が生きている間に」と言っ
ているわけですし、石破総理も、「時間的制約のある、ひとときもゆるがせにで
きない人道問題」と言っています。日本中の人たちが、日本が北朝鮮に大規模な
支援をする時には、「生きてる被害者が全員帰って来なければだめでしょう」と
いうことについては、大枠では納得できると思います。
それも、あんなに一生懸命になって家族会が頑張っており、家族会の創設メン
バーで、まだ拉致が明らかになる前から頑張ってきたのが横田さんのご両親と、
有本さんのご両親だったわけですが、有本さんのお母さんが亡くなり、横田さん
のお父さん、滋さんが亡くなった状況で、2人残っているわけです。
その人たちに会わせてあげたいというのが、国民の大多数の意思だと思います。
その日本の国民の世論をトランプ大統領やその周辺の人たちに打ち込むことがで
きるかどうかが、今の緊急の課題ではないかと思います。
そのために何ができるか。我々は2月に運動方針を作りますが、その時を含め
て、拉致議連会長の古屋先生や自民党拉致対会長の衛藤晟一先生とも相談しなが
ら、手遅れにならないようにしたいなと思っています。
◆拉致被害者は何人なのか
西岡 今考えていることは、誰が全員かということです。アメリカで、「全員」
と言った場合に、すぐ言われるのは、「全員とは何人なのか」ということです。
だから救う会では、亡くなった恵谷治の協力も得て、色々な枠組みを作って検討
してきました。
拓也さんが先ほどいいましたが、「全員かどうかは、北朝鮮が言ったことを呑
むのではなく、我々が検証する」と。これがまず1点です。
全く情報がないわけではありませんが、北朝鮮は今、トランプゲームのように、
最期の瞬間になった時に、日本政府は一体何人までの確実な情報を持っているの
か。そしてそれ以外は返さなくてもいい、と。最後のカードを切ろうとする時に、
そういう条件になってくると思います。だから情報管理は徹底的にしなければな
らない。
過去に蓮池さんからいただいた貴重な情報を毎日新聞が書いてしまったことが
ありましたが、そのようなことは避けなければならない。
ではどう検証するか。一つ言えるのは、帰ってきた人の数が増えたら、分かる
ことがありますよ、ということを北朝鮮に伝えたいと思います。30人とか、50人
とかなるかもしれません。数は分かりません。
でも、蓮池さんたち5人が帰ってきただけで、世界中の拉致が明らかになった
のです。タイ人、ルーマニア人、レバノン人、そしてそのことからマカオ人が明
らかになりました。
どこかで会ったり、話を聞いたりしている筈です。40年も抑留されていて、平
壌にいたとすれば、招待所の数も限られています。外貨ショップを使っているの
は間違いない。病院も、彼らは915病院と決まっています。そういうところで話
が分かってしまいます。
◆米朝首脳会談ができたとしても問題が
まず石破総理にやってもらわなければならないのは、トランプさんとの交渉の
前に、金正恩と会って、「正直ベースでやりましょう」。「トランプ大統領との
間に合意ができているのなら日本は、全被害者が帰ってくるのなら、トランプ大
統領が合意した約束に協力する用意がある。しかし全員ですよ」、と。
「一体何人ですか」と言われるかもしれない。「それはあなたが知っているでしょ
う。本当のことを言わなかったら2002年と同じようになりますよ」。「5人返し
ても何も取れなかったでしょう」。
「我々はだますつもりはない。全員だと思われる人が帰ってきた時に、これでは
足りないから支援はしないというようなことはない」。そこが微妙な所ですが、
向こうからすれば、「900人帰ってこなければ日本は支援をしないということな
のか」と考えたら、これは動かない。900人でないのは間違いない。しかし、あ
と12人ではないのも間違いない。
その中で人間力を発揮しながら、金正恩から本当のことを取ってこなくてはな
らない。その時に、日本政府が今まで集めていた情報、我々が提供したものも一
部ありますが、それを全部総理の下に集約して、これが本当なのか、まだだまし
ているのかということを判断しなければならない。
その上で、まだだましていることがあれば、トランプ大統領に、「まだだまし
ています。我々は支援できません」という交渉をしなければならない。
しかし、親の世代が生きている内に、全員が帰ってきたと我々が判断できるな
らば、「トランプ大統領の取引に我々は乗る」という判断を伝えなければならな
い。ぎりぎりの判断をしなければならないことがあると思います。
この前、自民党の拉致問題対策本部に呼ばれて、話をする時間を頂いたので、
「連絡事務所でお金を出すなんて愚の骨頂ですよ」。平壌からそういう電話が来
たら、「絶対だめだ」と言ってもらわなければならない。
それは総理が決めると言っても、国会で予算を通さなければならない。与党が
少数になったから勝負になる。家族会に、「頑張ってください」と言っている場
合じゃないですよ、と。
出てきたカードを、これでいいと言うのか、だめだと蹴とばすのか。蹴とばす
時にも、ここまでアメリカが日本に対してやってあげたのに、「だめだ」と言う
のか、と言われることも覚悟しなければならない。
首脳会談ができたとしても、そういうことが起こり得るのです。耳を澄まし、
国会議員の先生方にも仲間を増やし、討論をし、そういうことをしていなければ
ならないと思います。
◆アメリカは捕虜・行方不明者調査局がDNAを含め情報を持っている
江崎 北朝鮮に拉致され、拘留されている日本人のことについて、アメリカは国
防総省のもとに、国防総省捕虜・行方不明者調査局（DPAA）という組織がありま
す。昔は、Jパックという言い方をしていました。
これは第一次世界大戦から朝鮮戦争、ベトナム戦争、カンボジア紛争の各地で、
戦争に参加した米軍の兵士がまだ帰ってきていない人を調査しています。この人
たちを絶対にアメリカ本国に戻すという専門の部局なんです。
僕も3回くらい行きましたが、衛藤先生にも1回行った方がいいと話しました。
平沼先生、当時は拉致議連会長でしたが、私も一緒に行きました。アメリカはア
メリカで、未帰還者たちを絶対に奪還するという部局があり、その関係者のDNA
鑑定を含めて、この人が本当にその人なのかと確定しなければならない。
そういう調査分析部門があり、やってるわけです。だから今西岡先生が言って
いることは、アメリカの軍の人には、それは同じ話だとすぐ分かるんです。そう
いう部局とも連携した方がいい。
アメリカでは朝鮮戦争の未帰還者もかなりいらっしゃいます。もうご存命では
ないかもしれないけど、その一族がいるかもしれないと、未だにアーリントン墓
地の遺骨を掘って、DNAを採取しているんです。
科学的調査に基づいて、自国民を何としても取り戻すというアメリカの動きを
理解した上でやっていくことが大事だと思います。僕も、「DN情報を提供しませ
んか」と言われてやりましたが、「これで世界のどこで死んでも自分たちの所に
連絡が来る。それを日本政府に伝達しますので、世界のどこで死んでも大丈夫で
すよ（笑）」と言われました。
そういう仕組みがあることを分かった上で、アメリカ側と話をした方がいいと
思います。北朝鮮のいかさまにひっかからないためには、専門的な知見が必要だ
と思います。そして日本にもJパックのようなものを作るべきだと思います。
島田 独裁国家とのディールの理想形はリビアモデルと言われています。カダフィ
という独裁者がいる国ですが、アメリカが、「核施設を全部出せ、少しも残すな」
と圧力をかけ、カダフィも、「俺の命が危ないから核施設を全部出せ、少しも残
すな」と命令したのですが、部下が残していた。
独裁者の命令に対しては、それに反して思わぬところから出てくるということ
です。従って日本は、「情報を知っているぞ」と思わせなければならないのです。
西岡 今日はこれで終わります（拍手）。
以上
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■石破首相にメール・葉書を
首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。
下記をクリックして、ご意見を送ってください。
https://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 石破茂殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
■2025年の内外情勢と拉致被害者救出への展望４
◆訪米前に先遣隊を
西岡 グレネル特使が就任した時に、トランプ大統領がSNSで、「ベネズエラと
北朝鮮を含む世界の最も熱い地域で活動する」とあり、「北朝鮮について一緒に
活動していた」と書いてあるわけです。
先ほどのアレックス・ウォンは、大統領副補佐官で、これはポッティンジャー
と同じ位置ですか。
島田 そうですね。ポッティンジャーは中国専門家でよかったのですが、彼はト
ランプ陣営から完全に離れた。今のところですが、その内使われるかもしれませ
んが。まず言われているのは、ウクライナ戦争の停戦を実現する。そうしたら北
朝鮮が苦しくなります。北朝鮮が苦しくなってから米朝をやった方がディールと
してはいい。
トランプ氏のことだから早めに米朝をやってしまうことが、ないとは言えない
ですね。江崎さんがおっしゃる通り、早く西岡さんがワシントンに顔を出してお
いた方がいい。
西岡 思い出すのは2003年に、当時中川昭一先生が会長だった。呼ばれて、自民
党の当時広報局長だったから、広報室で昼のカレーライスを食べながら、「どう
したらいいんだ。どうしたらいいんだ」と。中川さんはそういう人だった。
それで訪米を考えようとなり、先遣隊で誰か行かせようとなって、島田さんと、
当時副会長だった福井さんという青学の先生に行ってもらって、状況を確認した
りしましたよね。今回も本隊が行く前に先遣隊が行くことを、島田さんとも相談
しながら考えた方がいいかもしれないですね。
◆中国も、北朝鮮も、ロシアも自己中心主義
西岡 私がソウルで聞いてきた話ですが、トランプ側からすると、第一は中国共
産党だ、と。トランプ大統領が、「戦争のない世界を作りたい」と言いました。
力を背景にした平和ですが、それはウクライナ停戦だと。それを習近平から見て
いると、（金正恩が）プーチンと親しいのは嫌なんです。
まさに江崎さんが言った、「団結させず離間させる」。プーチンにトランプが
直接電話して、トランプの言うことを聞いて停戦ができたとなると、習近平から
見ると、「何だこれは」となる。そしてトランプは金正恩も見ている。
習近平が、（金正恩が）勝手にトランプとやることを怒っている。だったらやっ
た方がいい。その後「（悪の）枢軸」を離反させることになるので。
今平常の幹部たちの間で考えられているのは、「金正恩がトランプと会談するこ
とになったら、習近平が金正恩政権を倒しにくるのではないか」ということです。
本当にトランプ・金正恩会談が決まったら、習近平が金正恩政権を倒しにくるの
ですね。北朝鮮の幹部が北京に行く可能性もゼロではない。
もちろん北朝鮮の戦術核が残ることについては、日本の安全保障上様々なこと
を考えなければいけませんが、北京から見ると、（北朝鮮は）射程の長いのは捨
てても短いのは持っている。平壌と北京は近いですからね。言うことを聞かない
人間が核を持っているということはいいことじゃない。
冷戦時代との大きな違いは、向こう側の陣営は一つのイデオロギーを持ってい
ないことです。中国は中華民族の復興と言い、ロシアもロシア民族の復興と言っ
ているわけです。ウクライナ戦争は、もともとウクライナはロシアだったという
ことでやっているわけです。北朝鮮にとって何の大義もないんです。
ベトナム戦争に北朝鮮が行った時は大義があったのです。アメリカ帝国主義と
共に戦う。社会主義のため。中国が北朝鮮の戦争（朝鮮戦争）に出てきた時も大
義があった。それぞれが自国中心主義ですから、利用し合うことはできるが、絆
は弱い。
トランプが習近平の手足をもぐというのは、プーチンから引き離すことにもな
る。そういうことを米軍情報関係者が話していました。
◆米国が台湾に送る武器がウクライナに回り、台湾防衛が薄くなっている
島田 トランプは習近平が嫌いなんです。プーチンとは割と気が合うんです。プー
チンは即座に冗談で対応したりしますが、習近平はかつての東ドイツの党官僚の
ような感じだという人が多いですが、米中首脳会談をやっても、習近平は原稿を
読む形で、過去の歴史問題を取り上げて、アメリカ人はこういうこともしたんで
すよというので、トランプ氏はうっとうしそうに聞いているんですが（笑い）、
トランプ氏は常にアドリブです。原稿を読むことはしない。
習近平はぶつぶつと、「因縁つけてるのか」という感じで、即座に文脈と関係
ないところで反論したりする。習近平は面白みもないし、嫌な奴という印象をト
ランプ氏は持っているでしょう。そこから色々な問題がどうつながるかは、これ
からの展開次第です。
プーチンとは、「うまくやっていこうよ」という感じで、ウクライナ戦争終結
をディールする方向で持って行くでしょう。ウクライナが（領土を）取られた形
で停戦になると、中国は、「自分たちも大半はとれるな」と鼓舞されるのではな
いかと思います。
誰かが、このままウクライナ戦争を続けていると、台湾に送るはずの武器がウ
クライナに回ってしまうという面もあるので、台湾防衛が薄くなりそちらの方が
習近平に変な誘因を与えかねないという議論が、アメリカ共和党の中で優勢です。
そういうことで、日本の国会議員が外交問題をちゃんと考えているのか分かり
ませんが、ロシアがウクライナを攻めたのだからいつまでもウクライナを支援し
続ける方がいいと。そういう発想の人が多いみたいですが、私はウクライナと停
戦した方がいい。その方が北朝鮮も弱まるし、と思っています。
◆ウクライナ戦争の停戦後米朝首脳会談へ
西岡 3人の議論を集約すると、米朝首脳会談が行われる可能性は高い。いつに
なるかは分かりませんが、1年以内に行われるのでは。6か月以内に（ウクライナ
戦争の）停戦になることを踏まえてですが。
その時に、ディールの材料に日本からの支援が入るのも間違いないと思います。
トランプ大統領は北朝鮮に経済支援をしないということですから。そもそもアメ
リカは人権問題がある国にはできませんので。北朝鮮は絶対補償がほしいという。
その時に日本が大規模な人道支援をしても、あるいは国交正常化の後のODAに
しても、支援をする条件はこれなんだということを、そして日本の中で国民の大
多数の意見の一致が必要だと思います。
その上で、トランプ政権、あるいはそれを支えるアメリカの共和党、そして民
主党を含む議会、あるいは関係者にもう一度（日本の立場を）打ち込む作業が必
要なのではないかと思うのですが、その点どうですか。
◆日本の意思を繰り返し伝える
江崎 方針は決まっているわけですから、第一次トランプ政権と安倍さんとのス
キームもあるわけですから、そのスキームをちゃんとやってくださいということ
を、繰り返し言わないといけないんですね。
私も政治家のスタッフをやっていましたけど、政治家は多い時一日会合を40件
くらいこなしていますから、今やった会合が1時間後には4件目になっていますの
で、1時間前に何の話をしていたか忘れてしまう。それが政治の世界です。
アメリカだって世界中を相手にしているので、ある程度のことは分かっている
だろうけど、繰り返し、繰り返し念押しをしなければならない。僕は、石原さん
とか平沼先生、衛藤先生が色々な交渉に行く時に、いつも車の横に座っています
ので、一枚見せて、次の会合ではこれです、これとこれは確認をしてください。
これは言ってはだめです。これはウンと言ってはいけません。
つまり言うべきこと、言ってはいけないこと、賛成してはいけないこと、この
3つを一枚の紙にして出していました。だから、それと同じようなことを、トラ
ンプと周りのチームに、日本側が何度も繰り返し伝えていかないと、まあいいか
という方向になってしまい取り返しがつかないことになります。
政治では一瞬で物事が決まることが山ほどある。そういう意味では、国民のコ
ンセンサスはある程度できていると思いますので、繰り返し、繰り返しトランプ
とチームに打ち込むことが、ものすごく大きいことだと思います。
◆米政権に防衛技術協力を可能にする新規課題
併せてアメリカの国防権限法139兆円が25年度の国防予算につくわけですが、
実はアメリカは金がないから悲鳴をあげているんですよ。
こんなに金がかかって、どうする。アメリカ国内のインフラ整備も十分進んで
いないし、と言ってAIに新しい投資もやらなければならない。これをどうするか
という話がかなり出ています。そういう状況の中でわが国としては、防衛費をい
ずれGDP比3％にする、あるいはこれは非核三原則に関わってきますが、「ある程
度核に関する開発技術、とりわけAIに関する技術協力は日本がある程度引き受け
ますよ」とか、トランプ政権に対し利益を提供することは、これは新規の課題と
して、法的な提案を練り上げていく作業が、早急に必要になると思います。
またそれを議論するために、「創生日本」では、「そういう議論をしてもらう
ようにしなければならないのではないですか」という問いかけだけはしました。
では具体的にはどうするかとなった時には、西岡先生、島田先生と共に、そこは
練り上げていかなければならないと思います。
◆アメリカに「拉致の解決なくして金は出せない」と言えるか
島田 さっきも言いましたが、アメリカに届く核配備を北朝鮮にストップさせた。
そして濃縮ウランの製造を止めさせた。あるいはほぼ止めさせるくらいにペース
ダウンさせたならば、これはトランプ政権にとっては、アメリカ国民に対して、
「よくやっただろう」と言える大きなポイントになります。
かつ、それができると、イランに対しても、「お前らも同じことを呑め。北朝
鮮も呑んだのだから」と、プレッシャーをかけられる。
そういう時に、そのディールの中に、日本からの色々な物も入っているのだよ、
と。アメリカにとってはトランプ氏が思うように大きな成果だと共和党の議員が
思っている時に、「いや拉致問題の全面解決がなければ日本はお金を出せない」
と言うのは、日本にとって相当なエネルギーが必要です。
安倍さんはそれをやるつもりだったけど、今の日本がそれをやれるか。高市さ
んがそれをやれと、どれだけ石破さんに言えるのか。トランプ氏からすると、
「これだけのことができて、日本も安全になるのだから四の五の言うな」という
格好できますからね。だから相当抵抗しないといけない、ということですね。
◆国民の大多数の意思を米国に伝えるのが緊急の課題
西岡 そこで、繰り返し言っていますが、日本政府の拉致問題の解決の定義は、
認定の有無に関わらず全被害者の帰国と、真相究明と実行犯の引き渡しの3つで
す。これは第一次安倍政権の時から定義されています。
その内の2と3はすぐに実現しなくてもいい。諦めることは絶対できない。こう
いうことですが、1の全被害者を分割してしまうとか、それなしで連絡事務所の
設置等は論外です。
大きな力が働いて動こうとしている時に、「それでいい」と言ってしまったら、
次の機会は10年後にくるかどうか。我々は、「親の世代が生きている間に」と言っ
ているわけですし、石破総理も、「時間的制約のある、ひとときもゆるがせにで
きない人道問題」と言っています。日本中の人たちが、日本が北朝鮮に大規模な
支援をする時には、「生きてる被害者が全員帰って来なければだめでしょう」と
いうことについては、大枠では納得できると思います。
それも、あんなに一生懸命になって家族会が頑張っており、家族会の創設メン
バーで、まだ拉致が明らかになる前から頑張ってきたのが横田さんのご両親と、
有本さんのご両親だったわけですが、有本さんのお母さんが亡くなり、横田さん
のお父さん、滋さんが亡くなった状況で、2人残っているわけです。
その人たちに会わせてあげたいというのが、国民の大多数の意思だと思います。
その日本の国民の世論をトランプ大統領やその周辺の人たちに打ち込むことがで
きるかどうかが、今の緊急の課題ではないかと思います。
そのために何ができるか。我々は2月に運動方針を作りますが、その時を含め
て、拉致議連会長の古屋先生や自民党拉致対会長の衛藤晟一先生とも相談しなが
ら、手遅れにならないようにしたいなと思っています。
◆拉致被害者は何人なのか
西岡 今考えていることは、誰が全員かということです。アメリカで、「全員」
と言った場合に、すぐ言われるのは、「全員とは何人なのか」ということです。
だから救う会では、亡くなった恵谷治の協力も得て、色々な枠組みを作って検討
してきました。
拓也さんが先ほどいいましたが、「全員かどうかは、北朝鮮が言ったことを呑
むのではなく、我々が検証する」と。これがまず1点です。
全く情報がないわけではありませんが、北朝鮮は今、トランプゲームのように、
最期の瞬間になった時に、日本政府は一体何人までの確実な情報を持っているの
か。そしてそれ以外は返さなくてもいい、と。最後のカードを切ろうとする時に、
そういう条件になってくると思います。だから情報管理は徹底的にしなければな
らない。
過去に蓮池さんからいただいた貴重な情報を毎日新聞が書いてしまったことが
ありましたが、そのようなことは避けなければならない。
ではどう検証するか。一つ言えるのは、帰ってきた人の数が増えたら、分かる
ことがありますよ、ということを北朝鮮に伝えたいと思います。30人とか、50人
とかなるかもしれません。数は分かりません。
でも、蓮池さんたち5人が帰ってきただけで、世界中の拉致が明らかになった
のです。タイ人、ルーマニア人、レバノン人、そしてそのことからマカオ人が明
らかになりました。
どこかで会ったり、話を聞いたりしている筈です。40年も抑留されていて、平
壌にいたとすれば、招待所の数も限られています。外貨ショップを使っているの
は間違いない。病院も、彼らは915病院と決まっています。そういうところで話
が分かってしまいます。
◆米朝首脳会談ができたとしても問題が
まず石破総理にやってもらわなければならないのは、トランプさんとの交渉の
前に、金正恩と会って、「正直ベースでやりましょう」。「トランプ大統領との
間に合意ができているのなら日本は、全被害者が帰ってくるのなら、トランプ大
統領が合意した約束に協力する用意がある。しかし全員ですよ」、と。
「一体何人ですか」と言われるかもしれない。「それはあなたが知っているでしょ
う。本当のことを言わなかったら2002年と同じようになりますよ」。「5人返し
ても何も取れなかったでしょう」。
「我々はだますつもりはない。全員だと思われる人が帰ってきた時に、これでは
足りないから支援はしないというようなことはない」。そこが微妙な所ですが、
向こうからすれば、「900人帰ってこなければ日本は支援をしないということな
のか」と考えたら、これは動かない。900人でないのは間違いない。しかし、あ
と12人ではないのも間違いない。
その中で人間力を発揮しながら、金正恩から本当のことを取ってこなくてはな
らない。その時に、日本政府が今まで集めていた情報、我々が提供したものも一
部ありますが、それを全部総理の下に集約して、これが本当なのか、まだだまし
ているのかということを判断しなければならない。
その上で、まだだましていることがあれば、トランプ大統領に、「まだだまし
ています。我々は支援できません」という交渉をしなければならない。
しかし、親の世代が生きている内に、全員が帰ってきたと我々が判断できるな
らば、「トランプ大統領の取引に我々は乗る」という判断を伝えなければならな
い。ぎりぎりの判断をしなければならないことがあると思います。
この前、自民党の拉致問題対策本部に呼ばれて、話をする時間を頂いたので、
「連絡事務所でお金を出すなんて愚の骨頂ですよ」。平壌からそういう電話が来
たら、「絶対だめだ」と言ってもらわなければならない。
それは総理が決めると言っても、国会で予算を通さなければならない。与党が
少数になったから勝負になる。家族会に、「頑張ってください」と言っている場
合じゃないですよ、と。
出てきたカードを、これでいいと言うのか、だめだと蹴とばすのか。蹴とばす
時にも、ここまでアメリカが日本に対してやってあげたのに、「だめだ」と言う
のか、と言われることも覚悟しなければならない。
首脳会談ができたとしても、そういうことが起こり得るのです。耳を澄まし、
国会議員の先生方にも仲間を増やし、討論をし、そういうことをしていなければ
ならないと思います。
◆アメリカは捕虜・行方不明者調査局がDNAを含め情報を持っている
江崎 北朝鮮に拉致され、拘留されている日本人のことについて、アメリカは国
防総省のもとに、国防総省捕虜・行方不明者調査局（DPAA）という組織がありま
す。昔は、Jパックという言い方をしていました。
これは第一次世界大戦から朝鮮戦争、ベトナム戦争、カンボジア紛争の各地で、
戦争に参加した米軍の兵士がまだ帰ってきていない人を調査しています。この人
たちを絶対にアメリカ本国に戻すという専門の部局なんです。
僕も3回くらい行きましたが、衛藤先生にも1回行った方がいいと話しました。
平沼先生、当時は拉致議連会長でしたが、私も一緒に行きました。アメリカはア
メリカで、未帰還者たちを絶対に奪還するという部局があり、その関係者のDNA
鑑定を含めて、この人が本当にその人なのかと確定しなければならない。
そういう調査分析部門があり、やってるわけです。だから今西岡先生が言って
いることは、アメリカの軍の人には、それは同じ話だとすぐ分かるんです。そう
いう部局とも連携した方がいい。
アメリカでは朝鮮戦争の未帰還者もかなりいらっしゃいます。もうご存命では
ないかもしれないけど、その一族がいるかもしれないと、未だにアーリントン墓
地の遺骨を掘って、DNAを採取しているんです。
科学的調査に基づいて、自国民を何としても取り戻すというアメリカの動きを
理解した上でやっていくことが大事だと思います。僕も、「DN情報を提供しませ
んか」と言われてやりましたが、「これで世界のどこで死んでも自分たちの所に
連絡が来る。それを日本政府に伝達しますので、世界のどこで死んでも大丈夫で
すよ（笑）」と言われました。
そういう仕組みがあることを分かった上で、アメリカ側と話をした方がいいと
思います。北朝鮮のいかさまにひっかからないためには、専門的な知見が必要だ
と思います。そして日本にもJパックのようなものを作るべきだと思います。
島田 独裁国家とのディールの理想形はリビアモデルと言われています。カダフィ
という独裁者がいる国ですが、アメリカが、「核施設を全部出せ、少しも残すな」
と圧力をかけ、カダフィも、「俺の命が危ないから核施設を全部出せ、少しも残
すな」と命令したのですが、部下が残していた。
独裁者の命令に対しては、それに反して思わぬところから出てくるということ
です。従って日本は、「情報を知っているぞ」と思わせなければならないのです。
西岡 今日はこれで終わります（拍手）。
以上
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■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
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